Relativité de la valeur des titres

Comment faire quand on possède un étalon qui a obtenu un CAC, Dieu sait pourquoi,dans l'une des expos indispensables (Championnat de France ou Nationale d'élevage), et ne parvient pas à obtenir le CAC qui lui manque en exposition lambda ?

C'est tout simple, présenter ce pauvre chien à une expo ayant lieu le même jour que la Nationale d'élevage où, en principe, tous les chiens de qualité sont réunis, pour être sûr qu'il remporte, faute de concurrence, la récompense espérée.

Et hop, suffisait d'y penser, cet étalon devient champion, son propriétaire peut enfin espérer "qu'à lui, à lui les ptites saillies", et pas seulement, un poste en commission d'élevage en prime...

Avec lui, l'élevage n'a qu'à bien se tenir lol!

Dans le même registre :

Deux expos le même jour, donnant accès aux mêmes qualificatifs, l'une comptant 62 chiens inscrits, l'autre 13 chiens inscrits. Dans une race, comptant environ 7000 inscriptions de chiots au LOF par an, la participation en expo se fait hélas de plus en plus rare.

Certains argueront que l'expo à 62 chiens est une "spéciale de race", j'ai beau lire et relire le règlement, qu'on me dise si je me trompe, je ne vois pas en quoi la spéciale est indispensable pour l'obtention de titres.

Ce que je vois, en revanche, c'est que la spéciale est jugée par un spécialiste de la race, et l'autre par un juge toutes races.

Quelle importance, moins il y a de compétition, plus on a de chance de gagner, et, pour obtenir le titre qui rentabilisera son chien, c'est bien ce qu'il faut voir.

Et ça, c'est sûr que ce n'est pas de la "passion" pour la race mais plutôt pour le porte-monnaie.

C'est fou ce qu'on peut confondre, des fois...

Relativité de la valeur des titres 3137150671

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Comme j'interrogeais l'un de mes amis éleveur sur l'intérêt d'une spéciale de race, j'ai eu la réponse.

Je me demande si j'ai bien compris.

Semblerait qu'un TB en Spéciale de Race donnerait des points pour la grille de sélection.

Ah, la "grille de sélection", tout un programme!

Comme, avec mon mauvais esprit, j'ai toujours pensé que la traduction de TB, c'était "Très Mauvais" et celle de Bon c'était "à jeter", je finis par comprendre pourquoi cette fameuse grille de sélection ne m'a jamais intéressée, au point que je ne sais même pas comment on fait pour y entrer dans cette grille, faut dire, je n'aime pas les grilles.

On n'enferme pas un rebelle.

Relativité de la valeur des titres 364988687

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Messages : 224 Date d'inscription : 22/07/2011

Et tant à dire également sur la notion d "elevage selectionné" mis en place par la SCC

qui fait la part belle à la politique des clubs de race !

et dans ma race , valide donc le fait des batards officiels défendus par mon ex-club de race officiel !

Donc , en résumé, la SCC vous recommanderait d'acheter vos chiots dans des élevages pratiquant le mélange des deux races parson et jacks

cad chez des "éleveurs" incapables de vous prédire si dans 6 mois vous aurez un petit fox (le parson) ou un terrier de la section des terriers à courte patte.... ou un jackson.... ou un jacquouille !!! ouille ouille ouille

Oui, je suis entièrement d'accord.
Moi, j'ai élévé les jacks auxquels je croyais à ,des prix dérisoires. Ben oui, quand même, toute la clique de Sothebys chez moi pour des jacks à 2000Frs, 300€ d'aujourd'hui, faut dire, ces gens là, les chiots, ils sont habitués à ce qu'on les leur offre!!!
Je ne veux pas dire, là, que mes jacks étaient au même niveau que les Jacks de Mayoland,
M'enfin, c'étaient des jacks, comme on en avait depuis plus de cent ans.
Donc, j'invite juste chacun à s'interroger

Il y a jack et jack, quand je vois quelles ont été les références du club de race au départ, permettez moi de rigoler lol!

De toute façon, c'est toujours la même histoire, dès qu'un président a, par la force des choses, un peu de pouvoir, s'il n'est pas excellent, c'est la fin des haricots...

Invité

Ces dernier temps, j'ai regardé un peu les résultats des expos, l'idée m'était venue de présenter Idyll, sauf que je me suis rendue compte que ce n'est même pas "la relativité de la valeur des titres" mais que ça ne vaut rien !

Si je la présente sur une section où il n'y a que 2 ou 3 chiens, elle pourra avoir un 1er Exc et avec confirmation, Tan et radios être côté 2 Reconnu, comme on en voit sur la plupart des sites d'élevage, il suffit de bien choisir l'expo ou les expos.

Donc une garantie NULLE de ses qualités physique, esthétique et caractère.

Aucune valeur même pour l'égo et la satisfaction personnelle !

Et on vend des chiots d'une mère dysplasie C et Reconnu à 1000 euros (comme j'ai pu le voir et parlé avec l'éleveuse), on marche sur la tête quand même ! où est la valeur des radios ?!
En plus, ce sont toujours les mêmes clients des mêmes élevages qui sont représentés.

Donc à part un Recommandé, rectifiez si je me trompe, à qui on demande un peu plus de travail, qui fait des concours internationales, le reste n'est que leurre .

Tout cela fait tourner le commerce, ne nous en plaignons pas, octroie des arguments de vente aux éleveurs qu'ils présentent à tort comme des garanties aux acquéreurs de leurs chiots.

L'unique test génétique garantissant que le chien n'est ni porteur ni atteint par l'atrophie progressive de la rétine n'est demandé à aucun niveau de la grille de cotation.

Les cotations de hanches des géniteurs ne garantissent strictement rien à leur progéniture, mais c'est comme le canidiarix ou les vaccins tous les ans , le fonds de commerce des vétos, avec les croquettes et autres pipettes et médocs en tout genre de nature à tenter de pallier les inconvénients des croquettes.

Des bons juges dépend le bon élevage disait-on il y a plus de trente ans où il y avait encore des juges anglais valables car c'était des éleveurs de qualité insensibles à l'aspect commercial du labrador pour la bonne raison que la race n'était pas encore connue sur le continent.

Et bien, même à cette époque, certains privilégiaient le brio, le caractère extraverti du chien d'expo, qui est le contraire de ce que requiert le standard, au mépris de la conformation décrite par le standard.

Relativité de la valeur des titres Francageral

Invité

Si, l'Atrophie progressive et tares oculaires sont demandés à partir de la grille 3.

Non :" Actuellement exempt de Cataracte, de Dysplasie de la rétine et d'Atrophie Progressive de la Rétine"

Actuellement signifie que c'est en fonction d'un examen ophtalmo qui ne peut détecter ni si le chien est porteur ni si il n'aura pas été atteint avant ses sept ans.

Le test génétique qui détermine une fois pour toute si le chien est ou va être atteint ou s'il est porteur n'est pas exigé.

Ce qui signifie qu'un chien atteint peut parfaitement être coté Elite vu que les examens ophtalmo sont faits

bien avant ses sept ans, période où il est le plus rentable.

On remarquera qu'il n'existe pas de test génétique pour la dysplasie des hanches pour la bonne raison que son héritabilité n'a jamais été prouvée, et que tout prouve le contraire.

La tare incurable héréditaire la plus courante chez le labrador est l'atrophie progressive de la rétine

Invité

Moi, j'ai fait un test sanguin pour l'Apr envoyé dans un pays de l'est, moins cher, pour mon mâle puisque rien n'a été fait (les parents confirmés) , mais la majorité des éleveurs marquent Apr clear , ce qui veut dire qu'ils l'ont fait quand même.
Ca me paraît tellement invraisemblable.... c'est pas possible !!

Voilà ce qui est écrit :

"Pour la validation des grilles de cotations, les titres de travail, les titres de champion, il faut que l'examen soit pratiqué chez les vétérinaires agrées: cataracte congénitale, dysplasie de la rétine, dégénérescence rétinienne progressive."

"Annulation de la décision du comité rendant le chien définitivement exempt de MHOC dès lors qu'il a plus de 3 ans et un test génétique de PRA-prcd sain.
Rendre l'examen définitif fait courir le risque de passer à côté des formes différentes d'APR.
En France, un petit nombre de chiens cliniquement atteints sont négatifs aux tests prcd (10%), cela conduit à rechercher l'existence d'au moins une autre forme d'Apr ......."

Rien ne dit que je ne me trompe pas, je n'ai pas vu le texte dont tu parles sur le site du RCF.

De plus, il n'y a pas d'APR chez moi, depuis bien avant l'existence des tests, pour la bonne raison que je connais les premiers porteurs identifiés en France, les plus chaudement recommandés à la saillie par la "fossoyeuse", plus de 500 saillies qui ont essaimé depuis.

Par conséquent, je n'ai pas besoin de faire les tests, n'ai pas connaissance du texte que tu indiques, serais informée par mes clients s'il y avait des formes fantaisistes d'APR ou des cas avérés de cataractes.

Au point où nous en sommes, pourquoi pas ? désolée que l'élevage français du labrador en soit concerné, n'en ayant aucune expérience je laisse la parole à ceux qui l'ont.

Invité

http://www.retrieverclubdefrance.com/ Rubrique "santé", puis "yeux"

Toi, tu les connais et tu ne fais pas des saillies à tout va avec les autres mâles, mais la majorité des éleveurs de labradors ne connaissent pas ! , donc je dirais tant mieux s'ils sont tenus à le faire à partir d'une certaine grille, sinon en cas de doute on peut le faire soi même en passant par le laboratoire Polonais concurrent de l'autre bien connu, qui fait tous les tets y compris Apr prcd 50 euros .

Je n'avais pas vu ça vu que ça ne concerne pas les cotations, qui me semblait être le sujet que tu avais abordé.

Hier soir, Arte a diffusé l' émission "Des Patrons et des Hommes", l'un des intervenants, ancien prof d'allemand en France, occupe aujourd'hui un poste déterminant chez WW (désolée, je n'ai pas noté). Il expliquait qu'en Allemagne on ne vous engageait pas sur votre savoir, l'école dont vous sortez, mais sur votre savoir-faire, l'expérience que vous avez acquise dans votre domaine.

C'est ce qui fait la supériorité de l'industrie allemande qui existe et prospère, elle.

Pour l'élevage, non seulement le savoir-faire est indispensable, mais il y faut l'étincelle en plus qui fait aussi défaut aux Allemands qu'aux conseillers du club de race en question qui n'ont même pas le savoir-faire.

Invité

Le savoir faire et l'expérience viennent avec le temps, ou pas selon la personne !
Et l'étincelle, innée, est très rare quelque soit le domaine, sinon tout le monde deviendrait prix nobel, écrivain, peintre, inventeur etc....

Si ce quelque chose en plus n' y est pas, alors il faut se baser sur l'apprentissage et le travail qui mènent un jour ou l'autre au savoir faire.

Les éleveurs qui ont une vingtaine d'années d'expérience savent lire un pedigree (normalement), connaissent les tares et les qualités des étalons (normalement), etc...mais faut débuter un jour ou l'autre et il faut la relève ! donc ces tests permettent de faire moins du n'importe quoi et de protéger aussi l'acheteur , qui n'y connait pas grand chose non plus !
Mais pour les raisons citées plus haut, faut pas se fier aux cotations qui ne garantissent rien, sauf encore une fois et à mon avis certains "Recommandé", qui ont pu prouver plus ou moins leur capacité de travail, esthétique...en compétition nationale et internationale avec de nombreux chiens .

Grille de cotation et examens demandés :
http://www.retrieverclubdefrance.com/lab-cot.htm

Ce tableau est bien celui que j'avais consulté et je n'y vois nulle part de test génétique exigé pour l'APR.

Je ne vois pas non plus en quoi un recommandé serait plus intéressant en élevage pur, les maigres résultats requis en CAC, CACIB, ou Field-Trial dépendent exclusivement de juges qui font la pluie et le beau temps avec plus ou moins de bonheur.

Pléthore d'expos pour des chiffres de plus en plus ridicules de participants.

Demander les radios de dysplasie pour participer aux fields n'a aucun sens sauf celui d'éliminer les potentiels meilleurs.

Cette grille de cotation n'a, à mes yeux aucun intérêt en élevage pur. Ces références ne sont pas des garanties. C'est purement commercial à tous les niveaux.

Pourquoi as-tu demandé un test génétique APR pour ton mâle ?

Invité

Quand je l'ai acheté je ne connaissais pas grand chose sur les labradors, malheureusement je me suis basée sur la proximité et le LOF, un élevage multi- races. Ayant eu de très gros problèmes de croissance ( 2kg à 8 semaines), de diarrhée avec du sang, etc...j'ai recherché des avis sur le net et me suis rendue compte que beaucoup de labs sortant de cet élevage avaient le même problème, j'aurais dû regarder avant, mia culpa !!
Pas confiance, alors j'ai décidé de faire le test pour en être sûre , pour la dysplasie je ne l'ai pas fait, de toute évidence le fait qu'à 3 ans 1/2, il se met en position grenouille, se lève en 1 seconde sans gêne, saute par dessus des supers obstacles, se met en position sphinx ...montre qu'il n' y a pas de quoi s'inquiéter.
Il n' a jamais pu rattraper, 54 cm pour 28 kg ! mycotoxine, peut être !

Les symptômes que tu décris peuvent faire penser qu'il n'a pas été correctement vermifugé et qu'il était probablement contaminé par la coccidiose ou la giardiose ou les deux à la fois pour ne peser que 2kg à 8 semaines. Et les croquettes ont fait le reste...

D'un autre coté, plus un chiot est gros, plus il est exposé aux dysplasies hanches et coudes, et vice-versa, ceci expliquant cela.

Il fut un temps, lointain, où le labrador était second derrière le berger allemand pour le nombre de naissances LOF annuelles, avec environ 10000 naissances de labradors LOF par an.

Si le Berger Allemand a toujours conservé sa popularité car il répond à ce que ses acquéreurs attendent de lui, le labrador est en chute libre.

Pour 2013, 7ème avec 7195 naissances, derrière :

Berger Allemand
Berger Belge
Golden Retriever (un chien au caractère ultra-sensible)
Berger Australien
Cavalier King Charles
Staffordshire Terrier Américain, le pompon !

Alors qu'aux USA par exemple le labrador caracole toujours en tête des chiens les plus populaires (sans grille de cotation!)

Ce qui a fait la popularité du labrador c'est, outre sa polyvalence, son caractère qui en fait le plus apprécié des chiens de compagnie.

Un labrador qui n'a pas le caractère souhaité est tout bonnement insupportable et ceux qui ont eu ce genre de labrador ne veulent plus en entendre parler, alors que ceux qui ont eu un labrador dont le caractère correspond au standard ne se tourneront jamais vers une autre race.

La grille de cotation ne garantit en aucun cas le caractère, ni quoi que ce soit d'autre, du reste.

Invité

Voilà le petit de 2 kg, une crème !

Relativité de la valeur des titres 01613

Ca démontre aussi que tout n'est pas blanc ou noir !

Un éleveur commercial peut malgré lui produire un chien stable, et un pro un chien caractériel.

Celui qui s'y connait un peu, s'en sort pas mal, mais pour un non connaisseur qui cherche juste un lab de compagnie, c'est une autre histoire puisque tous les sites actuels sont très attirants clamant la beauté, le bon caractère et la santé de leurs chiens.

Aux USA, pour un oui ou pour un non , on se trouve devant les tribunaux avec dommages et interets, donc ils font moins du n'importe quoi, au risque de faire faillite rapidement !

Sans compter qu'il y a des bons caractères correspondant au standard qui deviennent insupportables à cause de leur maître !

Et bien ! il a bien profité et il a le regard doux, c'est bien ce qui compte et ce n'est pas en croisant des gagnants d'expos entre eux que l'on peut actuellement obtenir ce résultat, à moins d'avoir beaucoup de chance...

Je suis tombée sur une thèse de l'ENV de Toulouse portant sur une étude effectuée sur 286 cas de cataracte vus de 1998 à 2001.

286 cas toutes races, c'est déjà léger. On y découvre que la cataracte chez le chien est étudiée depuis 1969 aux USA et 1979 en Grande-Bretagne, et on s'y autorise à prétendre que la cataracte est héréditaire en la comparant à la dysplasie de la hanche dont l'hérédité n'a jamais été prouvée ???

De fait, ne sont actuellement proposés des test ADN recherchant le gène HSF4 en partie responsable de la cataracte que dans 3 races : Berger Australien, Staffordshire bull terrier et Boston terrier, tout en précisant que :

"Les hétérozygotes peuvent présenter la forme légère, les homozygotes mutés développeront majoritairement la forme sévère. D’autres facteurs, inconnus à ce jour, seraient impliqués dans l’expression de la maladie et expliqueraient que 17% de chiens atteints de cataracte bilatérale ne portent pas la mutation HSF4."

La cataracte dans ses formes légères n'entraine pas la cécité, quant à la cataracte congénitale, tout indique qu'elle correspond à une formation défectueuse du foetus, tout comme les palais fendus et autres joyeusetés qui n'ont rien d'héréditaire, et ce n'est pas sur 286 chiots nés chez moi que j'en suis convaincue, mais plutôt sur environ 3000 au long de mes 40 années d'élevage.

Chez l'être humain les cataractes pullulent dans les populations mal nourries, mais chez le chien, motus et bouche cousue, surtout pas d'études sérieuses sur le sujet.

On préfère exiger pour les cotations des certificats vétérinaires annuels qui valent ce qu'ils valent en terme de reproduction plutôt que d'exiger d'entrée de jeux un test ADN pour l'APR, le seul existant, depuis le temps que les chercheurs sont sur le grill,pour les tares oculaires chez le labrador.

Et je rajoute que cette thèse n'hésite pas à admettre que le diabète peut être responsable de la cataracte.

Invité

Il y a le diabète mais aussi la prise de certains médicaments, une blessure aux yeux passée inaperçue, un coup traumatique, et l'herpès au niveau foetale (cataracte à la naissance), je suppose que c'est pareil pour les chiens .

Et donc, en l'état de la recherche, rien ne prouve que la cataracte soit héréditaire.

Et la grille de cotation ne sert qu'à fournir des arguments de vente aux éleveurs, ni plus, ni moins, tout en consolidant le fonds de commerce des vétos.

Il s'agit là de commerce et non pas d'élevage.

Il est, par conséquent, des plus hasardeux de qualifier les éleveurs qui ne se réclament pas de la grille de cotation d'éleveurs "commerciaux". Ce sont bien au contraire les moins "commerciaux".

Ils vendent leurs chiens comme tous ceux qui élèvent, du plus néophyte au multi-races (qui a au moins, en principe, l'avantage par rapport à l'éleveur occasionnel d'avoir acquis une certaine expérience et donc un certain savoir-faire) sans faire passer des références pour des garanties, le moyen le plus commode de faire passer des vessies pour des lanternes dans un but strictement commercial.

Invité

"Il est, par conséquent, des plus hasardeux de qualifier les éleveurs qui ne se réclament pas de la grille de cotation d'éleveurs "commerciaux". Ce sont bien au contraire les moins "commerciaux".

J'ai qualifié de commercial le mien, je considère qu'on doit tirer profit de l'expérience bonne ou mauvaise, et que si plusieurs portées ont eu le même problème sur 2 années consécutives,avec des femelles différentes c'est qu'il n'a pas essayé d'y remédier et les a vendu tels quels, mais pour le reste je suis tout à fait d'accord, les références ne sont en aucun cas des garanties.

Les qualités de base du labrador ont été tellement bien fixées au départ que l'on peut encore avoir de la chance et en trouver de bons même en animalerie.

L'élevage bien compris consiste à conserver ces qualités et à éliminer les défauts que l'hypertype et la sélection sur des critères de santé hautement discutables ont introduit dans la race.

Pour ce qui est des pathologies rencontrées chez les chiots, les éleveurs inexpérimentés dépendent de leurs vétos dont n'ont plus besoin ceux qui ont compris.

Et certains vétos n'hésitent pas à présenter leur facture musclée même si la portée entière y est passée sans la moindre réaction sensée de leur part. J'en parle en connaissance de cause, ça m'est arrivé il y a 30 ans. Heureusement que ça, c'était avant !

Messages : 46 Date d'inscription : 14/04/2013 Age : 43 Localisation : Laquenexy

Bonsoir,

je viens de parcourir ce poste, et une question brule les touches de mon clavier : si les titres d'expositions, tests génétiques, elevages familiaux...ne sont pas une preuve de la qualité de l'élevage et donc des chiots, moi simple propriétaire de chien de race je fais comment pour me repérer dans cette jungle ?

Pour trouver Disco, je suis allez dans un élevage multirace que l'on ma conseillé (et dont j'ai vu des lab. chocolat dans des familles) et cela ne m'a pas empeché d'avoir une chienne avec un terrain allergique et un accès au connaissance de l'éleveuse inexistant sur ce point.

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