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 Clubs canins

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Twinkle



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MessageSujet: Clubs canins   Mer 17 Déc - 11:10

Bonjour,

Voilà, je viens d'avoir un chiot, et je commence à chercher un club canin pour pouvoir l'emmener à l'école du chiot.
Le problème, c'est que je n'ai pas l'intention de le faire vacciner contre la rage, seulement tous les clubs que je connais exigent le vaccin anti rabique pour s'inscrire.

Je me demandai donc si vous connaissiez un club qui n'exige pas cette vaccination et qui serait passé entre les mailles de mon filet lol!

Je précise que j'habite vigneaux sur seine dans le 91, et j'aimerai un club qui soit à une heure maximum de chez moi si possible.

Merci d'avance si vous avez des conseils ou même une réponse à m'apporter Smile
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fly-tox



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 8:00

bonjour.perso la rage c'est le seul vaccin que je fais systématiquement pour mes chiens, car si un jour tu as un voisin qui importe illégalement un chiot du Maroc ou autre pays et que ce chiot soit atteint de la rage, si tu n'as pas ton certificat anti rabique à présenter lors du contrôle...et ben ton chien se fera euthanasier (comme ça arrive à chaque fois que le cas se présente....
après..à toi de voir? sinon tu ne trouveras plus de club qui n'impose pas l'antirabique. ils le demandent tous...
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Valhalla
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 8:47

Imposer ce vaccin dans notre pays qui est indemne de rage ce n'est pas autre chose que de la débilité. Une débilité dont profite largement le lobby véto.

Les vaccins sont loin d'être anodins et ne devraient être effectués que pour des raisons valables et à un rythme raisonnable et non pas pour assurer les revenus des vétos, ce qui est actuellement le cas : "Mon véto est merveilleux, il me rappelle tous les ans que je dois venir faire le rappel" lol! 

Quant aux clubs canins, ils ne vont pas manquer d'essayer de te fourguer les croquettes qui les sponsorisent (avec l'appui du lobby véto).

Fais le vacciner cette année si tu ne peux pas faire autrement mais assure toi qu'il n'y aura pas de rappel avec le rappel CHPL , vu qu'actuellement la rage est souvent inclue dans le vaccin : CHPLR, qui permet au véto de te vendre aussi un passeport européen parfaitement inutile et qui est gratuit pour les vétos.



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vivi



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 15:31

Moi aussi, quand j'ai eu mon chiot en avril dernier, je ne voulais pas faire la rage. Mon véto m'a convaincu de le faire pour la raison qu'évoque Fly-tox.

Après, c'est vrai que c'est une ineptie, ce vaccin, car même si ton chien est vacciné, il devra subir les tests (prélevements de salive) pour vérifier qu'il est sain, si jamais il a mordu quelqu'un !
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Twinkle



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 18:02

Je comprends la raison de Fly-tox, mais même pour les humains la sur vaccination n'est pas conseillée. Donc il doit en être de même pour les chiens je suppose.. Je le ferais vacciner si j'entends parler d'une épidémie de rage dans le coin où j'habite, mais sinon je ne pense pas. Si un chien venait d'un pays autre et ramenait la rage, et bien je ferais attention. Certes on ne peut pas tout prévoir, mais si je soupçonne un cas de rage dans le voisinage j'irais voir mon véto pour faire un "check-up" (j'ai la chance d'avoir un oncle véto, ça aide faut dire..)

Valhalla, j'ai comme l'impression que je vais être obligée de faire comme tu as dit. Je n'ai toujours pas trouvé de clubs qui ne demande pas ce vaccin. Et comme la plupart sont affiliés à la SCC (ou un truc du genre), ils la demandent systématiquement.. Mais je demanderai à ne pas avoir le rappel dans ce cas. Merci du conseil.

Vivi, c'est sûr que y'a pas trop d'intérêt. La vaccination préventive c'est pas forcément des plus efficaces. Quand je m'étais fait mordre au visage par un chien quand j'avais 5 ans, on m'a fait un test pour vérifier que je n'avais pas "reçu" la rage, et le chien a dû subir des tests aussi. Et si j'avais été contaminée, on aurait pu me soigner vu qu'on s'y prenait assez tôt. Ca doit être pareil chez un chien je pense (mais je n'en suis pas sûre), auquel cas comme je le disais plus haut, si on soupçonne une contamination -> direction vétérinaire et prise en charge rapide, ça devrait suffire je pense Smile
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fly-tox



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 18:56

ça n'a pas empêché tous les chiens et chats d'un quartier d'être eutha et cela avant que leurs proprios se doutent d'une contamination grâce au principe de précaution...
moi je dis ça je dis rien hein..chacun fait comme il veut. autant je ne vaccine pour les autres qu'une année sur 2, autant la rage c'est rappel quand il le faut. pas envie de me faire piquer mes chiens parce que trop confiante...
surtout que dans certains quartiers on trouve à présent des singes à profusion...
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vivi



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 20:01

Je pense que si un jour tu entends parler d'un cas de rage près de chez toi, ou d'un chien importé ayant la rage, il sera trop tard. En général, les chiens porteurs de rage proviennent du Magreb via l'Espagne.
Et dans ces cas là, les Préfets ne font pas dans la dentelle, malheureusement. Ils établissent un périmètre autour du cas de rage, et tous les animaux dans ce périmètre sont vérifiés.

Je ne veux pas t'apeurer ; c'est ce qui m'a convaincu de faire vacciner ma chienne.

Je lui referai ses rappels l'année prochaine, et après, pendant plusieurs années, Jessie ne sera pas vaccinée (je compte sur la mémoire des anticorps), sauf pour la rage.

C'est bête de faire un vaccin juste pour prévenir d'un éventuel cas de rage à côté de chez soi ... ce qui n'arrivera problamment pas.

Moi aussi, lors de mon adhésion au club d'éducation canine, il m'a été demandé que ma chienne soit vaccinée. Je leur ai dit qu'elle l'est (ce qui est vrai), mais n'ont pas vérifié.
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vivi



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 20:06

Et je rajoute que la réglementation européenne préconise un rappel du vaccin contre la rage tous les 3 ans, alors que le règlement français l'impose tous les ans ! Donc, pour être en conformité sur le territoire français, il faut faire les rappels tous les ans.

Y aurait-y pas un peu de pression de la part des industries pharmaceutiques la-dedans ?
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 20:12

[url=http://users.on.net/~peter.hart/WSAVA Puppy Vax Guidelines May 2013.pdf]http://users.on.net/~peter.hart/WSAVA%20Puppy%20Vax%20Guidelines%20May%202013.pdf[/url]

http://over-vaccination.net/questionable-vaccines/pet-vax/

[url=http://users.on.net/~peter.hart/WSAVA Puppy Vax Guidelines May 2013.pdf]http://users.on.net/~peter.hart/WSAVA%20Puppy%20Vax%20Guidelines%20May%202013.pdf[/url]

2éme lien traduction goole en français, les autres non ,si quelqu'un veut s'y coller pour la traduction , texte très intéressant.

La vaccination n'est pas obligatoire, y compris la rage annuelle,( 5 ans en Belgique, changement de protocole au Canda ainsi qu'en GB et USA) donc pour l'euthanasie, ils peuvent faire un dépistage de sang, et/ou mettre en quarantaine le temps de l'examen et non l'obligation d'euthanisier à tout va.! il suffit d'appeler un avocat spécialisé sur le champ !!!!  et ne pas les laisser faire sur simple présomption, il faut une preuve d'autant plus qu'il n'y a pas de rage en France, et un simple principe de précaution ne tient pas forcément face aux arguments juridiques valables !
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vivi



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 20:39

Oui, la vaccination n'est pas obligatoire.

Idyll, ce que tu dis concernant le dépistage, la quarantaine, ce serait logique et rationnel. Mais d'après ce que j'ai compris, les préfets ne s'emm... pas, c'est trop compliqué de mettre en quarantaine des dizaines ou centaines de chiens et chats.
Par principe de précaution (toujours celui-là), ils préfèrent aller au plus simple et rapide : l'euthanasie.

Après, en cas de cas de rage autour de chez soi, oui, il faut avoir la présence d'esprit et la rapidité, et surtout s'adresser de suite aux bonnes personnes, pour engager un avocat.

N'est-ce pas risqué tout de même ?
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Jeu 18 Déc - 21:31

La vaccination des chiens et chats contre la rage est obligatoire dès l'âge de 3 mois dans les cas suivants :
1/ pour le animaux vivant en Guyane, département déclaré infesté.
2/ pour quitter le territoire français.
3/ pour entrer dans l'Union européenne, donc en France.
4/ pour les chiens considérés dangereux (loi du 6 janvier 1999)
La vaccination peut-être pratiquée à partir de 3 mois et elle est considérée comme valide au bout de 21 jours après la première injection. La fréquence des rappels est annuelle.
Elle n'est pas obligatoire en France, mais elle est conseillée.


Si il ya une décisison du préfet c'est que l'épidémie est averée, c'est clair qu'en cas de rage chacun vaccine, mais la loi est la loi : la vaccination n'est pas obligatoire.
Il y a eu un cas de rage d'un chaton il y a 2 ans à Genevilliers, c'est pour ça qu'ils ont euthanasié tous les animaux de l'immeuble !


En ce qui concerne les propriétaires s'ils ne sont pas au courant, eh bien ils ne savent pas quoi faire et les chiens embarqués ...Principe de précaution ne veut rien dire, mais les preuves oui, si vaccination pas obligatoire,pas d'épidémie et pas de test de sang fait pour PROUVER = pas d'euthanasie !


I
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fly-tox



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 8:33

http://agriculture.gouv.fr/Rage-situation-en-France
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 9:14

"En fonction de la catégorie, les mesures prévues par la réglementation ont été appliquées : euthanasie, dérogation à l’euthanasie, surveillance ou absence de mesure. 
Aucun autre cas d’animal contaminé par le chaton n’a été identifié."

Donc aucune euthanasie !

"Deux cas de rage ont été notifiés le 21 octobre 2013 par les Pays-Bas. Les cas concernent deux chiots de quatre mois de la même portée en provenance de Bulgarie arrivés aux Pays-Bas le 5 octobre. 
Euthanasiés le 18 octobre, le diagnostic a été confirmé respectivement le 18 et 20 octobre. "

Tests effectués pour confirmer !

" Le 8 octobre dernier, une suspicion forte de rage a été déclarée dans le département du Loiret, chez un chiot âgé de trois mois. L’animal, qui a présenté des signes évocateurs de rage (notamment ptyalisme et encéphalite), avait été importé illégalement de Turquie, fin août. Il a été euthanasié et les analyses réalisées pour le diagnostic de la rage se sont révélées négatives. "

D'où l'importance de faire valoir les droits sur la suspicion et faire appel à un avocat pour éviter ce genre de bavure !


"Les importations illégales venant de pays au statut sanitaire incertain font peser un risque majeur sur la santé publique et sur la santé animale"

Chaque animal qui rentre dans l'UE doit être vacciné contre la rage, aux douanes de faire correctement leur boulot, et non aux propriétaires de payer pour une négligence !

En ce qui concerne les vaccinations , une preuve scientifique = n'importe qui doit pouvoir vérifier et arriver à la même conclusion en reproduisant l'expérience.
Vu le nombre d'avis contraire des scientifiques (vétos, etc...) sur les liens cités plus haut (donc souhaitable mais pas confirmable),c'est une absurdité totale que d'inoculer des virus morts ou semi vivants à des animaux sains !

Une vaccination correcte + un rappel correct 1 an plus tard pour créer une mémoire  immunitaire et donc réponse immunitaire suffisent amplement.
La probabilité qu'un animal domestique soit mordu par un rat ou chauve-souris ou qu'il soit en contact avec l'urine de souris est infime et ne justifie en aucun cas une inoculation annuelle de virus! sauf pour dérégler une fois pour toute ledit système immunitaire et le faire détraquer pour que ça se retourne contre lui même !
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 10:09

Idyll a écrit :"Une vaccination correcte + un rappel correct 1 an plus tard pour créer une mémoire  immunitaire et donc réponse immunitaire suffisent amplement.
La probabilité qu'un animal domestique soit mordu par un rat ou chauve-souris ou qu'il soit en contact avec l'urine de souris est infime et ne justifie en aucun cas une inoculation annuelle de virus! sauf pour dérégler une fois pour toute ledit système immunitaire et le faire détraquer pour que ça se retourne contre lui même !"

Entièrement d'accord avec ce principe pour ceux qui sont obligés de vacciner, pour ceux qui habitent aux frontières du pays et pour les inquiets. Aucun de mes chiens est ou ne sera vacciné contre la rage, la question n'a même pas été abordée avec mon véto qui a conservé la déontologie vétérinaire qui finira par ne plus exister.

Personnellement, je ne suis vaccinée que contre le tétanos tous les dix ans, ni contre la grippe ni contre la grippe aviaire il y a quelques années (un beau fiasco financier pour le gouvernement, et donc pour nous les contribuables). Ce qui est bon pour moi doit l'être pour mes chiens (et vice-versa) qui ne mangent plus les croquettes chaudement recommandées par le lobby véto dont l'objectif principal semble être le profit qu'ils engrangent en manipulant leurs clients.



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 11:52

WSAVA = World small animals veterinary association = Association mondiale des vétérinaires pour petits animaux.

Point 7 de leur "Guide des vaccinations" :



It is important to give as few vaccines as possible, whilst also ensuring that dogs are
protected from life-threatening viral diseases. The WSAVA seeks to reduce the
number of vaccines given as there is always a risk of adverse reactions with any
vaccination. The risk of adverse reaction is considered small and the WSAVA
asserts that the benefit of protecting your pet from life-threatening infections far
outweighs the risk of adverse reaction – although any reaction to a vaccine that is
not needed is unacceptable. The WSAVA has listed the types of reactions in its
vaccine guidelines (which you can see on the link given above). They range from
mild (such as fever, loss of appetite), through to severe (such as epilepsy, arthritis,
autoimmune haemolytic anaemia, and allergic reactions). The most severe adverse effects can be life-threatening.


Traduction:


Il est important de vacciner le moins possible tout en s'assurant que les chiens sont protégés contre les maladies virales mortelles. L'association WSAVA cherche à réduire le nombre de vaccins car il existe un risque de réaction adverse quel que soit le vaccin. Le risque est considéré comme faible par rapport à l'assurance de la protection de l'animal contre les maladies virales mortelles mais ce risque reste inacceptable si le vaccin n'est pas indispensable. L'association WSAVA a établi la liste des types de réactions constatées en l'espèce. Elles s'échelonnent  des réactions légères telles que fièvre et perte d'appétit aux réactions sévères telles qu'épilepsie, arthrites, anémies autoimmunes et allergies. La réaction la plus sévère allant jusqu'à mettre en jeu le pronostique vital.


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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 13:25

nous notre club canin n'impose pas la rage mais on est pas a coté lol
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 16:05

Donc on considère les maladies mortelles telles que maladie de carré, hépatite virale et parvovirose (CHP) ? Et pour lesquelles on peut accepter un risque lié au vaccin.

Intéressant ton analyse, Idyll.
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 18:36

The WSAVA guidelines note that dogs properly
vaccinated with MLV core vaccines for parvovirus,
distemper virus and adenovirus have very high
protection from infection and ≥98% protection
from disease. The WSAVA guidelines Fact
Sheets advise that duration of immunity after
vaccination with these vaccines is seven years or
longer, based on challenge and serological
studies. The guidelines note that “dogs that have
responded to vaccination with MLV core
vaccines maintain a solid immunity
(immunological memory) for many years in the absence of any repeat vaccination.

Ils considèrent que la durée d'immunité est de 7 ans voire plus après le rappel à 1 an. Donc le vaccin annuel de CHP ( très important) n'apporte non seulement aucune protection supplémentaire mais augmente les risques.
Quand à ce qu'ils appellent non core vaccination,  lepto par ex, faut le faire uniquement si chien exposé car beaucoup d'effets nocifs.

Et la rage peut : (si pas nécessaire, c'est dommage !)
Fibrosarcoma (cancer) at the injection site (See Zsazsa, right)
Seizures and Epilepsy 
Allergies
Autoimmune diseases, including organ disease, allergies and skin problems (maladie auto immun)
Chronic digestive problems 
Chronic digestive disorders (problème digestif chronique)
Muscle weakness, especially lack of hind end coordination (faiblesse musculaire, diminution de coordination..)
Skin diseases like Ischemic Dermatopathy / Cutaneous vasculitis (maladie de peau)
Behavior problems: aggression, destructive behaviors, separation anxiety and odd obsessive behaviors (like tail chasing and paw licking). (problème de comportement,destruction, anxiété de séparation, comportements obsessionnels léchage de pattes, tourner pour attraper la queue)
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 20:14

Je n'ai pas trouvé la traduction de "Core" . Le vaccin contre la  leptospirose, qui peut être mortelle et qui devrait être pratiquée tous les six mois dans les environnements à risque est mise au rang des non-core, au même titre que le para influenza.

Or la leptospirose comprend un certain nombre de souches dont certaines sont incurables et d'autres non couvertes par le vaccin, le sujet a été abordé sur ce forum au sujet d'un chien vacciné depuis 3 mois, atteint de leptospirose et finalement guéri.

En tout état de cause, le flacon L sert de solvant pour le flacon CHP que les vétos tiennent à inoculer tous les ans. Cherchez l'erreur, dans un sens comme dans l'autre.

Pour Fly Tox et ses nunuches de Facebook, je ne résiste pas à publier à nouveau ce qu'a écrit Idyll:

"Et la rage peut : (si pas nécessaire, c'est dommage !)
Fibrosarcoma (cancer) at the injection site (See Zsazsa, right)
Seizures and Epilepsy 
Allergies
Autoimmune diseases, including organ disease, allergies and skin problems (maladie auto immun)
Chronic digestive problems 
Chronic digestive disorders (problème digestif chronique)
Muscle weakness, especially lack of hind end coordination (faiblesse musculaire, diminution de coordination..)
Skin diseases like Ischemic Dermatopathy / Cutaneous vasculitis (maladie de peau)
Behavior problems: aggression, destructive behaviors, separation anxiety and odd obsessive behaviors (like tail chasing and paw licking). (problème de comportement,destruction, anxiété de séparation, comportements obsessionnels léchage de pattes, tourner pour attraper la queue)"



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MessageSujet: Re: Clubs canins   Ven 19 Déc - 21:15

Core=essentiel, non core= vaccin non essentiel

Canine Leptospira vaccins

Sérotypes de leptospires multiples sont capables de causer des maladies chez les chiens, et une protection croisée minimale est induite par chaque sérotype. Actuellement vaccins disponibles ne contiennent pas tous les sérotypes, efficacités contre l'infection par le sérotype ciblées sont entre 50 et 75%, et la durée de l'immunité est probablement environ 1 an.Cependant, la leptospirose ne est pas rare chez les chiens californiens du Nord ayant des antécédents d'exposition impliquant le bétail et les zones fréquentées par les mammifères sauvages, la maladie peut être fatale ou ont une morbidité élevée, et a également un potentiel zoonotique. Par conséquent, nous suggérons la vaccination annuelle des chiens vivant dans / visiter les zones rurales ou les zones fréquentées par la faune avec des vaccins contenant les quatre sérotypes de leptospires ( grippotyphosa , Pomona , canicola eticterohemorrhagiae ), idéalement avant la saison des pluies, lorsque les pics d'incidence de la maladie. La vaccination initiale doit être suivie d'un rappel 2-4 semaines plus tard, et le premier vaccin soit administré au plus tôt 12 semaines d'âge. En général, les vaccins leptospire ont été associés à des réactions postvaccinales plus sévères (anaphylaxie aiguë) que d'autres vaccins. Que l'introduction récente de vaccins avec des quantités réduites de protéines étrangères a réduit ce problème est toujours pas clair. La vaccination des chiens dans les zones suburbaines avec une exposition minimale aux animaux de ferme ou des zones boisées ne est pas recommandé. Pour l'anecdote, l'incidence des réactions a été plus grande chez les chiots (<12 semaines d'âge, et en particulier <9 semaines d'âge) et les chiens de petite race. Une analyse attentive du rapport bénéfice risque est recommandé avant d'envisager la vaccination des chiens de petites races à risque d'exposition à leptospires.

Canine non essentielles vaccins

Vaccins non essentielles sont optionnels vaccins qui devraient être considérés à la lumière du risque d'exposition de l'animal, ce est à dire. sur la base de la répartition géographique et le mode de vie de l'animal. Plusieurs des maladies concernées sont souvent auto-limitation ou répondent facilement au traitement. Vaccins considérés comme des vaccins non essentielles sont le virus parainfluenza canin (CPIV), le virus de la grippe canine, vaccin combiné rougeole-maladie de Carré, Bordetella bronchiseptica , Leptospira spp., et Borrelia burgdorferi . La vaccination avec ces vaccins est généralement moins efficaces dans la protection contre la maladie que la vaccination avec les vaccins de base.

Canine Parainfluenza Virus et Bordetella bronchiseptica

Ce sont les deux agents associés à la toux de chenil chez les chiens. Pour Bordetella bronchiseptica , la vaccination muqueuse avec des bactéries avirulentes vivantes est recommandé pour les chiens devaient monter à bord, être montré, ou pour entrer une situation de chenil dans les 6 mois suivant le moment de la vaccination. Nous stockons actuellement le vaccin intranasal contenant à la fois B. bronchiseptica et CPIV. Pour les chiots et les chiens non vaccinés antérieurement, une seule dose de ce vaccin ne est exigé (recommandations diffèrent pour le parentérale, la forme de ce vaccin tué). La plupart des chenils exigent que ce vaccin soit administré dans les 6 mois de l'embarquement; le vaccin doit être administré au moins une semaine avant la date prévue d'embarquement pour un effet maximum. Bien que certains chenils exigent la vaccination tous les six mois, la vaccination de rappel annuelle avec B. bronchiseptica vaccins est considéré comme adéquat pour la protection.

Jack et Idyll sont tous les deux vaccinés CHP_LR,et rappel ce qui n'a pas empêché Idyll d'avoir la toux de chenil et pas Jack.Elle s'est guérie toute seule, et au moins là elle est vraiment immunisée !! Prochaine vaccination dans 5 ou 6 ans .
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Sam 20 Déc - 8:23

Je pense qu'il serait mieux de transférer la discussion et les liens qui donnent sur d'autres, donc beaucoup d'infos disponibles, dans la rubrique vaccination. Comme ça c'est plus facile de retrouver les infos en cas de besoin, ou juste pour le plaisir de s'informer !

In his paper “Age and long-term protective immunity in dogs and cats”, Ronald Schultz, Professor of
Pathobiological Sciences, School of Veterinary Medicine, University of Wisconsin-Madison, and a
member of the World Small Animal Veterinary Association’s (WSAVA) Vaccination Guidelines Group,
and the American Animal Hospital Association’s Canine Vaccine Task, Force states:
In general, adaptive immunity following vaccination with modified live virus (MLV) vaccines
develops earliest and most effectively in that it is often complete (e.g. sterile immunity is
induced) and duration of immunity (DOI) is often lifelong.…Actively immune dogs will
develop an innate and a rapid anamnestic humoral and cell-mediated response, thus
will be protected from infection and/or disease. The presence of antibodies, regardless
of titre, in these dogs demonstrates protective immunity.
3
(My emphasis.)
It is unacceptable that pet owners continue to be pressured to have their pets revaccinated ‘annually’
or ‘triennially’ with core vaccines when there is no evidence to show that this is beneficial for an animal
that has already responded to core vaccination. Pet owners should be offered the option of a labbased
or in-surgery titre test if there is any doubt about an animal’s immune status.
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Sam 20 Déc - 8:43

Le flood ne me dérange pas, bien au contraire, qu'une idée en appelle une autre est pour moi un principe de discussion, mais il est vrai qu'il peut être compliqué de retrouver le sujet que l'on cherche.

Je propose donc que l'on continue la discussion sur "protocole de vaccination" à "élevage".
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MessageSujet: Re: Clubs canins   Aujourd'hui à 12:38

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