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 Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».

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fly-tox



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MessageSujet: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mer 3 Aoû - 7:13

Je me souviens, fin 70 et début 80, avoir vu débarquer sur les terrains de dressage beaucoup de malinois, les premiers malinois, (certains ressemblant plus à des bergers allemands par la taille et la couleur et on se demande pourquoi) avec ce je ne sais quoi qui ont fait que…..c’est devenu très rapidement la race number one du chien de sport. Vitesse, qualité de prise en bouche (morsures fond de gueule dans la toile) chien heureux de travailler sur le terrain. Merci la super sélection qui a été faite sur ce chien !

Je dis heureux de travailler sur terrain (fouet gai, allure décontractée et très sportive) parce que…en dehors du terrain, au milieu de la foule ou juste à proximité…c’était une autre histoire…beaucoup de ces merveilleux sportifs se sauvaient au moindre bruit, refusaient la caresse de l’inconnu, la queue sous le ventre et cherchant une issue où fuir…
Ce qui fait qu’ils étaient vite remis en voiture en caisse sitôt leur parcours terminé.

Mais ceci est un sujet tabou bien sur. Et l’omertà est encore bien présente dans ce milieu du chien de sport…
Tout le monde, dans le milieu du sport canin de haut niveau a vu ces chiens là.
Ils ont reproduit et leur coté trouillard n’a jamais freiné la repro, vu que ce qu’on leur demandait c’était (et c’est toujours) de faire des points sur un concours. Ensuite une sélection a du être menée pour rectifier ce coté trouillard justement (?) là-dessus je ne m’avancerai pas car le malinois n’étant pas ma race de cœur je n’en sais rien. Et au nombre faramineux produit ces dernières années il m’est à ce jour impossible de vous dire le pourcentage de trouillards dans la masse…

Certain auraient même servi pour de la retrempe avec d’autres races ? Par souci d’amélioration de qualité de bouche ? Les beaucerons (hein ? quoi ? mais non ce n’est pas vrai y a jamais eu de retrempe c’est juste un exemple) ont cette fâcheuse tendance toute bergère de « mâchouiller » (ben oui vaut mieux une mâchouille légère dans un gigot de mouton plutôt qu’une morsure franche et fond de gueule), mais pour le mordant sportif ce n’est pas bon car ils risquent de « décrocher » de la toile en mâchouillant.

Alors en faisant une retrempe avec du malinois(?), ces mêmes beaucerons auraient récupéré une bouche ferme et fond de gueule, auraient acquis en vitesse et réactivité dans l’apprentissage du travail, auraient aussi récupéré en atavisme mordant (envie continuelle de mordre) certes mais…auraient ils aussi récupéré le coté trouillu de certains ? Tout ceci bien sur au cas où il y ait eu retrempe n’est ce pas… Rolling Eyes

A vouloir trop bien faire, dans la précipitation sans doute et pour l’appât de la compétition, les éleveurs de l’époque (1970/1980) n’auraient ils pas bien sélectionné le ou les malinois qui auraient servi à la retrempe ? Toujours dans la supposition que cette retrempe est existée bien sur ! ange

Car dans la race du beauceron que je connais et sélectionne depuis de longues années….il m’est arrivé de voir, et de faire naitre, des chiots avec la qualité de bouche du malinois et aussi ses troubles de comportements…Et je suis sure que je ne suis pas la seule…mais l’omertà étant toujours présente dans le milieu de la compétition, nous ne pouvons faire que des suppositions sur ce que nous constatons, alors qu’il serait bien plus facile, en se concertant, d’avoir des réponses. Mais quand les éleveurs se soutiendront pour le bien de leur race et faire avancer les choses? Ça c’est aussi une autre histoire ! Neutral

Une dizaine de personne connaissent le fin mot de l’histoire et je sais ce qu’il en est mais chuuuuuuuuuuuuuuuut…vais-je me faire bannir une nouvelle fois pour avoir posé les questions qui fâchent?

Surprised lol!

allez santé! biere

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Valhalla
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mer 3 Aoû - 7:30

wolfen a écrit:
Je me souviens, fin 70 et début 80, avoir vu débarquer sur les terrains de dressage beaucoup de malinois, les premiers malinois, (certains ressemblant plus à des bergers allemands par la taille et la couleur et on se demande pourquoi) avec ce je ne sais quoi qui ont fait que…..c’est devenu très rapidement la race number one du chien de sport. Vitesse, qualité de prise en bouche (morsures fond de gueule dans la toile) chien heureux de travailler sur le terrain. Merci la super sélection qui a été faite sur ce chien !

Je dis heureux de travailler sur terrain (fouet gai, allure décontractée et très sportive) parce que…en dehors du terrain, au milieu de la foule ou juste à proximité…c’était une autre histoire…beaucoup de ces merveilleux sportifs se sauvaient au moindre bruit, refusaient la caresse de l’inconnu, la queue sous le ventre et cherchant une issue où fuir…
Ce qui fait qu’ils étaient vite remis en voiture en caisse sitôt leur parcours terminé.

Mais ceci est un sujet tabou bien sur. Et l’omertà est encore bien présente dans ce milieu du chien de sport…
Tout le monde, dans le milieu du sport canin de haut niveau a vu ces chiens là.
Ils ont reproduit et leur coté trouillard n’a jamais freiné la repro, vu que ce qu’on leur demandait c’était (et c’est toujours) de faire des points sur un concours. Ensuite une sélection a du être menée pour rectifier ce coté trouillard justement (?) là-dessus je ne m’avancerai pas car le malinois n’étant pas ma race de cœur je n’en sais rien. Et au nombre faramineux produit ces dernières années il m’est à ce jour impossible de vous dire le pourcentage de trouillards dans la masse…

Certain auraient même servi pour de la retrempe avec d’autres races ? Par souci d’amélioration de qualité de bouche ? Les beaucerons (hein ? quoi ? mais non ce n’est pas vrai y a jamais eu de retrempe c’est juste un exemple) ont cette fâcheuse tendance toute bergère de « mâchouiller » (ben oui vaut mieux une mâchouille légère dans un gigot de mouton plutôt qu’une morsure franche et fond de gueule), mais pour le mordant sportif ce n’est pas bon car ils risquent de « décrocher » de la toile en mâchouillant.

Alors en faisant une retrempe avec du malinois(?), ces mêmes beaucerons auraient récupéré une bouche ferme et fond de gueule, auraient acquis en vitesse et réactivité dans l’apprentissage du travail, auraient aussi récupéré en atavisme mordant (envie continuelle de mordre) certes mais…auraient ils aussi récupéré le coté trouillu de certains ? Tout ceci bien sur au cas où il y ait eu retrempe n’est ce pas…

A vouloir trop bien faire, dans la précipitation sans doute et pour l’appât de la compétition, les éleveurs de l’époque (1970/1980) n’auraient ils pas bien sélectionné le ou les malinois qui auraient servi à la retrempe ? Toujours dans la supposition que cette retrempe est existée bien sur !

Car dans la race du beauceron que je connais et sélectionne depuis de longues années….il m’est arrivé de voir, et de faire naitre, des chiots avec la qualité de bouche du malinois et aussi ses troubles de comportements…Et je suis sure que je ne suis pas la seule…mais l’omertà étant toujours présente dans le milieu de la compétition, nous ne pouvons faire que des suppositions sur ce que nous constatons, alors qu’il serait bien plus facile, en se concertant, d’avoir des réponses. Mais quand les éleveurs se soutiendront pour le bien de leur race et faire avancer les choses? Ça c’est aussi une autre histoire !

Une dizaine de personne connaissent le fin mot de l’histoire et je sais ce qu’il en est mais chuuuuuuuuuuuuuuuut…vais-je me faire bannir une nouvelle fois pour avoir posé les questions qui fâchent?

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A la tienne!

La raison d'être de ce forum, c'est justement de pouvoir y dire ce qu'on ne peut pas dire ailleurs, et de le dire sans agressivité vis à vis des autres intervenants comme en font preuve les bisounours hystériques des forums canins classiques.

La retrempe, à constater ce que sont devenues certaines races, c'est une évidence.

Chez le labrador il y a du Rottweiler, suffit de voir certaines têtes vulgaires avec leurs toute petites oreilles implantées trop haut.

Niveau caractère, toutefois, je préfère le Rott (j'en ai eu) à ces labradors qui gagnent en expo sans ne plus correspondre au standard, avec leur tête de rott, leur poil de souris et leur construction de cheval de bois, mais ça, faut pas trop en demander à un juge nommé sur sa bonne mine, (y a même des clubs de race qui refusent aux éleveurs pros d'être juges), pourraient en profiter qu'ils disent, vaut mieux que l'amateur puisse faire refaire sa cuisine qu'avoir affaire à des juges qui savent de quoi on cause!!!


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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mer 3 Aoû - 8:03

Pour le Malinois, les éleveurs belges ne se sont jamais caché d'avoir mis dans leurs chiens de sport des chiens extérieurs à la race mais qui travaillaient

certains bergers de Malines dans les chenils de sport belge étaient dans le passé bien éloignés de ce que l'on imagine en tant que malinois aujourd'hui



la retrempe n'a pas que des mauvais cotés.... c'est comme le reste , ca dépend entre quelles mains et dans quel objectif
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mer 3 Aoû - 8:49

chantal_mayoland a écrit:
Pour le Malinois, les éleveurs belges ne se sont jamais caché d'avoir mis dans leurs chiens de sport des chiens extérieurs à la race mais qui travaillaient

certains bergers de Malines dans les chenils de sport belge étaient dans le passé bien éloignés de ce que l'on imagine en tant que malinois aujourd'hui



la retrempe n'a pas que des mauvais cotés.... c'est comme le reste , ca dépend entre quelles mains et dans quel objectif

Il y a toujours eu de la retrempe dans les lignées de travail pour améliorer les performances, ce qui est grave c'est qu'il y en ait aussi dans les lignées de beauté.

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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mer 3 Aoû - 8:54

Valhalla a écrit:


Il y a toujours eu de la retrempe dans les lignées de travail pour améliorer les performances, ce qui est grave c'est qu'il y en ait aussi dans les lignées de beauté.


ce qui est grave aussi c'est que tout le monde le sait mais ils font tous comme s'ils ne savaient pas... au lieu de partager nos connaissances et avancer main dans la main (ah utopie quand tu nous tiens!) No
et je veux bien (et c'est prouvé) que ça améliore la sélection travail..mais effectivement pour la beauté... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Lun 8 Aoû - 19:05

BB a écrit:
J'ai fait de la retrempe, officiellement, dans les règles, sur quatre génération avec des papiers à complèter.
Résultat: en consanguinité sur cette retrempe, un meilleur de race au championnat à l'age de onze mois.
Et un certain nombre qui seraient champions de travail sans les "consignes", et les réflexions du genre: " c'est dommage qu'il soit blanc et roux, ( welsh), parce que blanc et marron ( english springer), il serait champion depuis longtemps.

je comprends pas là..tu as croisé avec d'autres races? avec l'accord du club? et pas de sanctions? je croyais que c’était interdit?
et quand tu dis dans les règles ça veut dire quoi? oui je sais excuse je suis chiante... Sad
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Lun 8 Aoû - 19:27

1 j'ai fait réouvrir le livre, car certaines de nos races, sans même une naissance annuelle avaient un livre fermé. (ils ont mis toutes les races dans le même panier, les cockers à 7000 naissances, et les field spaniel à une portée tous les deux ans)
2 j'ai fait saillir une chienne par un english springer CH T, très près du type welsh, en mettant les cartes de tatouage à un nom autre que le mien, pour que je ne soit pas ennuyée avec mon affixe, à la seconde génération j'ai eu une chienne suffisament typée pour être inscrite à tire initial, et je l'ai alors mis sous mon nom, fait confirmer et pendant longtemps la moitié des chiens nés à l'élevage avaient un pedigree incomplet, mais étaient d'une grande qualité, et avec bcp moins de tares que la moyenne de la race. J'ai fait des champions dans X pays sur cette lignée ( avec des chiens qui avaient les 4 générations et un pedigree complet).
Beaucoup d'éleveurs étrangers ont été outrés de cette perte de "pureté", alors que mes welshs étaient souvent d'une qualité bien supérieure. Une chienne française issue de consanguinité sur ce mariage a fait 3 ème à Cruft cette année, sa grand mère avait un pedigree incomplet ( elle a donné des champions canadien, américain, autrichien, français...), et une petite fille championne d'obédience au Canada
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fly-tox



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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mar 9 Aoû - 6:02

ok je comprends mieux. nous c'est un peu différent (enfin dans le beauceron lignée travail que je connais) car le livre du beauceron est toujours ouvert, mais...et je dis bien mais...on a de fortes suppositions à penser que le malinois ainsi que le berger allemand ont été utilisés et encore récemment au vu de certaines lignées qui ressortent des chiens avec la qualité de bouche du malinois et pour d'autre la couleur (noire) ainsi que les angulations et une certaine ligne de dos du berger allemand.
mais (oui encore un mais) tout ceci ne peut être que supposition au vu de l'omertà qui est encore très forte dans ce milieu fermé.
le beauceron étant au départ un chien de troupeau qui ne doit pas mordre les gigots des moutons mais juste "pincer"....quand tu vois que je sors des chiens qui mordent la toile fond de gueule et sans machouiller....perso je connais d’où ça vient, et même plus....je crois savoir le nom de ce/ces jaune(s) qui furent introduit et sur quelles lignées et à peu près l'année...mais chuuuuuuuut faut pas le dire.
ange

pas facile de faire du travail correct avec un tel déni de cette retrempe.
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mar 9 Aoû - 6:29

En cocker, ou en english springer, pas besoin de retrempe, on a à disposition des chiens de travail lignée field trial anglaise ( c'est la même chose en retriever)
Pour moi ce sont deux races différentes, mais on peut les marier en toute légalité.
L'élevage français ayant été nettoyé dans l'indifférence la plus totale, les utilisateurs importent ces chiens là pour gagner.
Ils sont parfait pour chasser en volière, mais beaucoup moins utiles sur nos territoires pauvres en gibier, où on n'a pas besoin de chiens d'agility, mais de chien avec du nez et de l'initiative?
Le travail avec un chien est aussi pour moi un plaisir des yeux, et je me refuse à utiliser ces chiens qui me pourrissent le regard
Je ne suis pas du tout sollicitée pour confirmer ces types douteux, il y a des spécialistes pour cela,
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mar 9 Aoû - 6:50

BB a écrit:

Pour moi ce sont deux races différentes, mais on peut les marier en toute légalité.

voilà. chez nous cette retrempe est interdite car 2 races biens distinctes et différentes. interdite mais pourtant utilisée ce qui donne de belles surprises quand tu consanguines...
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Mar 9 Aoû - 7:53

En labradors, les vraies lignées de travail anglaises sont juste fabuleuses et les fiels trials n'ont strictement rien à voir avec les parodies de chasse qu'étaient les field trials en France
(ce qui n'a pas dû s'améliorer puisqu'aujourd'hui le "Beau et Bon", traduction: "Médiocre à tous les niveaux" est à l'honneur...)

Le field trial anglais consiste à éliminer les chiens qui ne retrouvent pas, dans des conditions difficiles, pour ne récompenser que celui qui, action après action, les a tous coiffés au poteau.

Le travail du Retriever consiste à retrouver le gibier introuvable, souvent blessé et piétant mais ne pouvant plus voler, à des centaines de mètres, et les anglais ont parfaitement sélectionné ces lignées là.

D'ailleurs, un dresseur anglais ne prendra jamais de chien au dressage sans avoir auparavant consulté son pédigrée.

Le labrador devant suivre toute la chasse assis sans broncher pour n'intervenir qu'à la fin, sur ce que les autres chiens n'ont pas rapporté, son dressage est indispensable.

Le labrador doit être assis pour observer, surtout pas couché, apprendre le "couché" à un labrador : pure hérésie.

Et il ne viendrait à l'idée d'aucun éleveur sérieux d'introduire dans ces lignées la moindre lignée de beauté.

Il n'y a qu'un juge de travail français pour oser conseiller la chose.

Faut dire que j'ai connu des juges de travail français incapables de, ne serait-ce que, tenir leur propre chien en laisse, un autre aller chercher lui-même le faisan d'élevage gisant à quelques mètres, bien mort, et bien visible, sur lequel sa chienne extraordinaire venait de passer 10 fois... comme j'ai connu des champions de travail n'acceptant de rapporter que des perdreaux!!!

Pas folle la guêpe cependant, les présidents très huppés qui se sont succédé à la tête du club se sont toujours procuré leurs chiens de chasse en Angleterre, et surtout pas chez les éleveurs français qu'ils dirigeaient à leur façon.

lol!


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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Sam 13 Aoû - 7:12

Qu'il y ait de la retrempe dans les races à faible effectif, c'est compréhensible, ça ne l'est plus du tout dans les races à gros effectif.

Quand le labrador, qui était déjà très populaire dans les pays anglosaxons et les pays du nord de l'Europe, est devenu à la mode sur le continent, les néophytes (juges comme propriétaires) se sont mis à privilégier les grosses têtes vulgaires allant de pair avec un caractère brutal et borné et un manque flagrant d'intelligence.

Le standard ne supporte aucun excès et "des bons juges dépend le bon élevage" comme le disait Mary Roslin Williams.

Toutefois, si on veut faire un champion, on y arrive toujours, c'est ce qui est arrivé en Angleterre et nous avons hérité et porté aux nues ces champions dont les anglais ne voulaient plus.

C'est de chez eux que vient la retrempe chez le labrador, dans les lignées de travail, pour leur plus grand bien, comme dans celles de beauté, de la part d'éleveurs irresponsables.

De fins commerçants ces anglais, chez eux les chiots se vendaient une misère, chez nous ils s'arrachaient à prix d'or (c'est à ce moment là que les labradors anglais dont les prix étaient corrects jusqu'alors sont devenus inabordables)

Et la France est le seul pays où la popularité du labrador a chuté de façon spectaculaire.


"Des bons juges dépend le bon élevage"

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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Dim 14 Aoû - 9:26

Fly-Tox écrit :

"partager nos connaissances et avancer main dans la main"

T'es pourtant pas un bisounours Fly-Tox, ni hypocrite, à te lire !

En France, s'agit toujours de se mettre dans les petits papiers des dirigeants (juges et membres des comité de clubs de race) de façon à être favorisé pour la vente des chiots et des saillies.

C'est comme ça que certaines races ont été bousillées.

"Partager des connaissances, quand l'éleveur débutant est mis au même plan que l'éleveur de longue date", faudrait déjà en avoir, des connaissances, des vraies, acquises sur le tas, à la longue.

S'enorgueillir de suivre des directives dictées par les vétos dénote plus l'esprit moutonnier que les connaissances que l'on n'a pas plus que les vétos en matière d'élevage de chiens de races.

Le Professeur Quéinnec qui, lui, élevait, s'était mis tout le corps vétérinaire à dos pour l'unique raison que sa démarche intellectuelle d'éleveur mettait en péril les profits mirobolants espérés par les vétos avec leurs "directives" à la noix...

Qu'on élève des petits cochons voués à l'abattoir à court terme, et allons-y pour les directives de façon à ce qu'ils soient bien gras quand on leur coupera le cou, les chiens de race c'est bien autre chose.

Nous n'élevons pas des petits cochons !


Qant à marcher main dans la main, c'est assez rare dans la même race ou chacun prétend être le meilleur.

Je me souviens d'un vieux rat d'éleveur qui n'avait que ça à la bouche: "Je suis le meilleur"
Quel que soit le chien du reste...

Zavez remarqué, quand vous demandez un résultat d'expo, ce n'est jamais le nom du chien que l'on vous donne, mais celui de son propriétaire.

Et les chiens face à tous ces petits égos au cerveau ramolli ?

Parce qu'enfin la vocation de l'éleveur de chiens de race, c'est avant tout de satisfaire ses clients grâce aux connaissances qu'il a acquises et qui remettent en question ce que les "commerçants" ne parviennent plus à lui faire entrer dans le crâne.

Et ça, les clients intelligents le comprennent, ils peuvent avoir Dior et Prisunic au même tarif, et ils savent faire la différence...

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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Dim 14 Aoû - 10:44

Valhalla a écrit:
Fly-Tox écrit :

"partager nos connaissances et avancer main dans la main"

T'es pourtant pas un bisounours Fly-Tox, ni hypocrite, à te lire !


non ça c’est sur et je ne le serai jamais (même si on dit "fontaine jamais je ne boirai l'eau de ta source").
mais des fois c’est très dur d'être isolée au bord de la touche parce qu'on a pas les mêmes idées que les têtes pensantes de la pensée unique...
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Dim 14 Aoû - 13:00


"mais des fois c’est très dur d'être isolée au
bord de la touche parce qu'on a pas les mêmes idées que les têtes
pensantes de la pensée unique..."

Je sais, j'y suis passée, j'ai même failli abandonner l'élevage, je l'explique sur mon site.

Heureusement que le net est arrivé, sont aussi incapables dans ce domaine que pour l'élevage...

lol!
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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Dim 14 Aoû - 17:44

Valhalla a écrit:

"mais des fois c’est très dur d'être isolée au
bord de la touche parce qu'on a pas les mêmes idées que les têtes
pensantes de la pensée unique..."

Je sais, j'y suis passée, j'ai même failli abandonner l'élevage, je l'explique sur mon site.

Heureusement que le net est arrivé, sont aussi incapables dans ce domaine que pour l'élevage...

lol!

c'est sur que grâce à quelques excellents forums ont peu dire certaines excellentes vérités!

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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   Lun 15 Aoû - 7:57

Ce qui n'est pas du goût de tout le monde, naturellement.

A chacun sa conception du risque.

Le risque majeur, pour moi, consiste à se couler dans le moule, les petites cellules grises, quand elles existent (l'élevage de chiens de race n'étant pas, comme on pourrait l'imaginer, le seul fait de naïfs nunuches) , en totale léthargie.

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MessageSujet: Re: Retrempe et troubles du comportement chez les chiens de « sport ».   

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