Forum des Éleveurs Rebelles

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 Test ADN de filiation

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Valhalla
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MessageSujet: Test ADN de filiation   Mar 8 Jan - 10:16

L'élevage pur n'est pas autre chose qu'affaire de sélection des origines.

L'objectif étant d'approcher au plus près le standard de la race que l'on élève, tel que l'ont transcrit les créateurs de la race.

C'est à dire qu'il convient de préserver ce à quoi se réfèrent ceux qui s'intéressent à une race, qui, dans le cas contraire, se sentiront floués.

Quel cerveau aussi ignare que prétentieux a bien pu concevoir l'idée d'amélioration ? un concept qui n'existe que dans notre pays où, pour prendre le labrador, les inscriptions au LOF ont chuté de 3000 par an, un pays qui se distingue par le constat qu'il est le seul grand pays où le labrador n'est pas le plus populaire des chiens de compagnie.

Comment diable a-t-on pu en venir à exiger des tests ADN de filiation si le mot "élevage" n'a pas fini par être galvaudé au point de ne plus être qu'une "activité commerciale" comme une autre ?

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reddogmama

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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mar 8 Jan - 18:06

Il en va de l'élevage des chiens de race comme de toute autre activité marchande (désolée, mais à partir du moment où il y a transaction financière, il s'agit bien de commerce, et ça n'est pas sale en soi), il y a des gens honnêtes et des filous. Sachant que les pedigrees ne s'établissent que sur la bonne foi des éleveurs au niveau de la déclaration, seuls les tests ADN prouvent que "Kiki des Bruyères" et "Pépette du Vallon" sont bien les géniteurs du chiot que l'on achète. Je ne vois rien de choquant à cela, cela ce pratique dans le milieu équin depuis longtemps.

Quant à la popularité d'une race, pour ma part, je trouve cela plutôt rassurant. Il n'y a rien de pire que la popularité pour attirer les "faiseurs de chiens" qui vous pourrissent une race pour des générations. Les jacks Russels et autres Bergers Australiens en payent actuellement le prix fort.
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chantal_mayoland

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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mar 8 Jan - 19:02

Exiger des test de filiation.... il ne me semble pas !

pour ma part, je n'en fais pas ... mais par contre, tous mes reproducteurs sont identifiés

Donc si l'un de mes proprio désire à partir de l ADN de son propre chien verifier quoi que ce soit... libre à lui ! Je n'ai aucun souci par rapport à cela

Mais aucune nécéssité pour moi même : je sais quel mariage je fais et je n'ai pas besoin de me prouver à moi même quoi que ce soit !

De plus, ayant plusieurs générations à la maison et pratiquant depuis l'origine du labo Antagene, le recueil de l'ADN de mes jacks et des jacks qui m'interessent... je sais que leur tests se sont parfois révélés erronés ;-)

leur signalant par exemple que sur tel jack.... il y avait manifestement erreur puisque en faisant moi même le croisement des donnees ... papa ne pouvait être papa... mais maman ne pouvait pas non plus être maman ;-)

OR papa était bien papa et maman etait bien maman !!! sans discussion possible.... mais ils avaient convenu qu'effectivement la lecture de certains marqueurs étaient parfois difficile ....et leur resultats erronnés

Mais c'était il y a longtemps et depuis, les lectures sont bien plus fiables en ce qui concerne les marqueurs retenus . Qui ont euxc aussi évolués, ce ne sont plus les^mêmes , nous nous sommes soumis aux normes internationales

En conclusion, il faut rester humble par rapport aux outils mis à notre disposition, savoir s'en servir ;-) bien entendu mais ne pas se contenter de penser que ceux ci sont... infaillibles. TOUT LE MONDE PROGRESSE, la recherche appliquée comme les autres
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Valhalla
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mar 8 Jan - 19:25

Ce qui pourrit une race c'est le recours massif à certains champions par des éleveurs aussi inexpérimentés que non respectueux du standard de la race, ce qui, hélas, ne revient même pas au même.

Et là, vraiment pas besoin de test ADN tellement ça saute aux yeux.

Que les activités d'un éleveur ou d'un véto soient lucratives, c'est bien naturel.

C'est quand elles ne sont que lucratives que ça pose problème.

Pour la bonne raison que ce n'est pas leur raison d'être initiale.

Entre véritables éleveurs, les chiens ne se vendent pas, ils se donnent ou s'échangent.

La confiance n'a pas besoin d'un test ADN.

Quant à l'acquéreur, ce qu'il veut c'est être satisfait de son chiot.

Comment l'éleveur est parvenu à combler son souhait, c'est pas son affaire.

Si tu achètes une robe chez Dior, l'idée ne t'éffleure pas d'aller visiter les ateliers lol!
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Valhalla
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mer 9 Jan - 10:09

Ne pas croire, en revanche, que je ne me réjouisse pas de l'existence des tests ADN.

Les vieux éleveurs qui ont dû se débrouiller sur le tas pour détecter ce qui ne pouvait l'être à l'époque que par déduction auraient certainement apprécié de pouvoir avoir recours à une méthode plus rapide (pour autant qu'elle soit parfaitement fiable), et n'hésitent pas aujourd'hui à y faire appel en cas de doute.

Ce qui est incompatible avec l'élevage pur c'est l'usage que certains tentent d'en faire.

Inciter ceux qui se lancent dans l'élevage sans réelle connaissance de la race qu'ils élèvent, et encore moins des lignées disponibles, à se servir des tests ADN avec, pour récompense, les grilles de cotations, je salue la démarche.

Mais prétendre que ce système est le Graal de l'élevage, y a vraiment de quoi sourire


Pour moi ce n'est qu'un balbutiement indispensable au débutant. Savoir élever c'est d'abord savoir utiliser ces informations plus une multitude d'autres paramètres dont on finit, parfois, par avoir conscience à force d'expérience. Et ce n'est pas donné à tout le monde quand bien même les tarifs des chiens de race dépendent du prix du marché.

Le prix du marché est déjà un gros avantage pour les éleveurs inexpérimentés. Que cela ne leur suffise pas et qu'ils souhaitent en plus pouvoir classer les éleveurs selon des critères qui n'ont pas grand chose à voir avec l'élevage bien compris, et qui feraient retourner les vieux maîtres dans leurs tombe, et ça devient :

Du Commerce Pur de produits labellisés, s'il vous plait!


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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mer 9 Jan - 10:18

Et je rajoute :

Nous n'avons rien à envier au milieu du cheval, et encore moins à le copier.

Encore que, demander une commission quand on fait vendre un chien ou une saillie à quelqu'un d'autre, je suis quasiment convaincue qu'il y en auraient pour rendre cette pratique obligatoire !!!



L'avantage des courses hippiques et des concours de saut, c'est que l'interprétation personnelle n'intervient ni dans le verdict du chronomètre ni dans celui de la barre qui tombe.

En dressage, où seule l'interprétation personnelle entre en compte, les Français sont au ras des pâquerettes.

Chez le chien de race, les récompenses ne dépendent que de l'évaluation personnelle du juge.
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mer 9 Jan - 11:56

Oh si ! Nous avons énormément à envier de l'élevage équin !
Ne serait ce que par le contrôle de filiation obligatoire depuis des dizaines d'années, la consultation du SIRE ( équivalent du LOF pour lequel c'est impossible ) et à l'indice de performances basé aussi sur les collatéraux plutôt qu’uniquement sur les ascendants et descendants., aux résultats... etc;

Dans le monde du chien c'est l'opacité entretenue.

Et le contrôle de filiation je suis pour. C'est au gestionnaire du Livre d'apporter d'apporter la preuve que les documents qu'il édite sont fiables.

A choisir : un chiot avec un certificat de naissance émis par la SCC, ou un chiot avec 4 générations d'ascendants tous contrôlées filiation ADN ...?

quel document est le plus fiable ?......
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mer 9 Jan - 12:18

Mumm a écrit :

"quel document est le plus fiable ?......"

Je me permettrais une autre question en réponse à cette question piège lol!

Au nom de quoi le véritable éleveur se laisserait-il dicter sa loi par le commerçant pur et dur, tellement enclin à bidouiller qu'il lui faudrait établir un système de vérification.

"Quel est l'éleveur le plus fiable ?"

Celui qui a de l'expérience et du flair ? ou celui qui se borne à appliquer des recettes de cuisine.

N'est pas Bocuse qui veut, même à l'aide d'une recette...

A quand le permis à point pour élever ???

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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mer 9 Jan - 16:02

cette réponse me fait penser à une expression : "botter en touche " ....
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Mer 9 Jan - 18:47

Chic alors, j'ai appris une nouvelle expression.

Botter en touche, action footbalistique.

A ma grande honte, je n'ai pas la moindre culture en la matière.

J'imagine juste que si cette action est prévue par le règlement, c'est qu'elle a ses raisons d'être.

Si je peux te rassurer, je suis certaine que les vendeurs de saillies n'hésiteront pas une seconde à faire pratiquer, pour pouvoir les mettre en avant, les tests ADN d'identification de leurs étalons.
Pense donc, un argument de vente en plus : De l'or en barre.
Et puis quand-même, toute activité commerciale suppose investissement, même chez le chien...

N'étant pas de leur chapelle, je n'en ai pas besoin.

Et comme il n'est pas question que je me convertisse au programme d'élevage informatique, il n'est pas non plus envisageable que j'élève autrement qu'en fonction de mon savoir faire, je préférerais, dans cette éventualité, ne plus inscrire au LOF.
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Jeu 10 Jan - 10:55

Je te comprends. Si, comme l'a déjà prévu le code rural, la confirmation disparait, l'inscription au LOF ne présentera plus aucun interet, ni pour l'éleveur ni pour l'acheteur.
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Jeu 10 Jan - 11:13

Le LOF redeviendra ce qu'il est censé être, un outil pour les éleveurs, et peut-être une solution radicale à l'inscription à titre initial qui est une hérésie en élevage.

Pour ce qui est du choix d'un chiot et donc d'un élevage, le net offre à chacun le moyen, qui n'existait pas avant lui, de présenter son élevage, ou sa camelote, puisqu'à présent même les bâtards se négocient.

Au nombre des avantages du net, la perte du pouvoir commercial des clubs de race a mis fin à de graves dérives qui n'étaient vraiment pas de nature à "améliorer" les races qu'ils avaient en charge.

A chacun de voir ce qu'il souhaite.

Et, crois moi, mieux vaut ne pas avoir affaire à la catégorie "amateur de bâtard"

lol!
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Jeu 10 Jan - 11:24

Crois-tu que le LOF soit vraiment un outil ?? Il est impossible de le consulter.
Et si tu te rends à la SCC en demandant cela on te regarde comme un extra terrestre.
Les seuls informations disponibles sont celles qui sont valorisantes pour les éleveurs ou propriétaires et elles sont disponibles uniquement sur des sites privés.
Tout le reste est soigneusement occulté, aussi bien par la SCC que par les Clubs.

Comment espérer élever correctement avec si peu d'informations ?
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Jeu 10 Jan - 11:30

Je ne savais pas que c'était aussi compliqué dans la race que tu élèves.

Dans la mienne on peut remonter très loin à l'aide de sites de données dont la plupart sont à l'étranger.
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Jeu 10 Jan - 12:05

En essayant de trouver une banque de donnée des pédigrées des bouviers australiens (que je n'ai pas trouvée)

Je suis tombée sur ça sur un forum :

"j'avais une chienne terre neuve pure race (receuillis),et au bout de
deux elle est morte a cause d'infection aux reins,le véto m'as dit vous
savez les pure races c'est trés fragile
pour quelques cas qui résiste
,beaucoup meurent jeune.
Leur élevage c'est a la base de la
consanguinité,donc pour les critères propes a la race c'est super mais
pour la santé c'est désastreux! ce sont ses propos."

Si ce sont vraiment ses propos au véto, il doit savoir de quoi il parle, sa clientèle principale, c'est plutôt les chiens de race. Leurs propriétaires sont plus capables de dépenser des fortunes chez lui que les autres.

Et pour ses croquettes hors de prix , c'est aussi la clientèle de choix qui ne rechignera pas à faire soigner toutes les catastrophes engendrées par les mycotoxines.

Pour les vétos, les mycotoxines ne sont rien d'autre qu'une vue de l'esprit.

Les bâtards, nourris en traditionnel vivent actuellement beaucoup plus longtemps que
les chiens de race massacrés par les éleveurs à force de consanguinité (qu'ils prétendent, ces satanés vétos).

Voyez vous-même, les bâtards même mal nourris vivent plus longtemps que les chiens de race consciencieusement "suivis" par les vétos.

Si ça c'est pas une preuve !



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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Ven 11 Jan - 11:01

Mumm a écrit:
Crois-tu que le LOF soit vraiment un outil ?? Il est impossible de le consulter.
Et si tu te rends à la SCC en demandant cela on te regarde comme un extra terrestre.
Les seuls informations disponibles sont celles qui sont valorisantes pour les éleveurs ou propriétaires et elles sont disponibles uniquement sur des sites privés.
Tout le reste est soigneusement occulté, aussi bien par la SCC que par les Clubs.

Comment espérer élever correctement avec si peu d'informations ?

J'ai trouvé cette banque de données pour les pédigrées de 757 Foxs à poil lisse :

http://foxterrierarchive.net/smooth/help.php

Ca se présente de façon un peu compliquée, mais, avec de la persévérance, on arrive à remonter.
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Ven 11 Jan - 12:17

Je connais, ça n'a que peu d'intéret ( pour moi du moins) sachant que ces données internationales ne représentent qu'une infime proportion du cheptel puisque les naissances sont autour de 500 à 600 par an rien que pour la France, que ces infos ne sont contrôlées par personne et que seuls figurent des chiens sortant en expo.
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Jeu 17 Jan - 9:25

Le fait est que les banques de données de pédigrées ne sont que le fait d'initiatives personnelles, et pas, comme il serait légitime de s'y attendre, des organismes chargés de leurs établissements.

Faut croire qu'ils ont d'autres chats à fouetter...



Personnellement, j'ai établi moi-même, dès le début de mon accès à ce milieu, cad en 1975, mes propres pédigrées sur six générations. A l'époque, on trouvait en Angleterre des cahiers de formulaires de pédigrées à remplir, je ne sais pas si c'est toujours le cas.

Comme tout bon débutant qui se respecte, je ne m'intéressais qu'aux titres, j'ai mis du temps à réaliser que les titres ne reflétaient en aucun cas, tout du moins dans ma race, le Labrador, les qualités d'un reproducteur, et j'ai appris à savoir tracer les chiens intéressants et ceux à éviter.

J'ai aussi appris que les aspects souhaitables, comme ceux à éviter, sont extrêmement tenaces dans une lignée, contrairement à ce que l'on pourrait imaginer.

C'est pourquoi je considère le pédigrées comme le seul outil valable en élevage, et déplore qu'il puisse s'avérer aussi confidentiel.
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   Jeu 17 Jan - 9:36

entièrement d'accord
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MessageSujet: Re: Test ADN de filiation   

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