Forum des Éleveurs Rebelles

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 Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau

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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Jeu 20 Déc - 19:12

sourire, en fait de rebelles je vous trouve tout autant attaché aux idees recues, aux ditacts , et autre consensus que n'importe quelle autre personne..

je n'ai pas ma place sur ce forum


je vous laisse donc a vos idees bien pensantes et a votre conformisme
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Jeu 20 Déc - 19:33

feebee....????????????

A bientôt ;-))
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Jeu 20 Déc - 21:01

Ma foi, tu fais comme tu le sens.

C'est dommage, tu aurais pu défendre les opinions que tu affiches sur ton site, comme celle-là :

il serait tout même juste de rappeler, que certaines dérives vers des
"hypertypes" sont le fait d'éleveurs professionnels

ou celle-là qui est en parfaite contradiction avec la précédente:



"Aussitôt qu'un chien d'un type " déviant "
commence à gagner, la machine est lancée. Ce chien fait son entrée sur le ring
d'honneur et d'autres juges font remarquer sa magnifique ossature, son long
cou, ses fabuleuses angulations, son corps ultra court, son port de queue quand
bien même ces caractères ne sont pas spécifiques de la race. Ils le
récompensent quand ils le rencontrent et les autres lui emboitent allègrement
le pas
. Les éleveurs débutants voyant ce chien ainsi que les prix qu'il
remporte pensent qu'ils doivent le prendre comme exemple. Ils se précipitent
pour utiliser ce chien
et en quelques années, le type " déviant " a
la main mise sur la race."




Des bons juges dépend le bon élevage, car, effectivement, les jeunes éleveurs particuliers se fient aux résultats en expo.
Une chose est incontournable, ce ne sont pas les pros qui nomment les juges, et le plus souvent les pros ne sont pas admis à juger. Que certains éleveurs profitent de l'incompétence de certains juges, c'est malheureusement de bonne guerre, mais que ceux qui nomment les juges viennent s'en plaindre ensuite, ça tient du délire.

Comme tient du délire cette dernière assertion :



Des générations entières de chiens porteurs
de maladies génétiques sont issus d'éleveurs professionnels, plus préoccupés de
gagner des titres en exposition que de faire le travail de selection pour
la santé ,qui s'impose.



Restons logiques, ces vilains pros qui "vivent du ventre de leur chienne", ils ont tout intérêt à satisfaire leurs clients s'ils veulent continuer à en vivre, tu crois pas ?
En revanche, ils n'ont aucun intérêt à enrichir le lobby des vétos et des labos très influents dans le système canin, avec des tests qui ne leur servent à rien et à se cantonner, si besoin est, à des tests qui peuvent leur être utiles.
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Jeu 20 Déc - 22:37

je n'affirme rien sans arguments
tout ce que je dis est le fruit de recherche, de rencontres
aucun mensonge
je ne defends aucun interet personnel

le seul que je defende est celui des chiens
leur condition de vie, leur bien etre, leur santé

les hypertypes sont le faits de eleveurs qui ont effectué leur selection sur plusieurs generations, il faut compter en moyenne 10 ans pour fixer un type

je crois pas que ce soit les eleveurs debutants qui en soit la cause, ils ne font que suivre les conseils de leurs ainés, ceux qui "savent" revetant la brillante armure de leur 15 20 30 annees d'experience...

je ne deplore que le manque d'esprit critique, que le manque de curiosité, le manque d'envie de s'abreuver à diffetentes sources, afin de se forger une idee qui soit le fruit d'une recherche ou tout du moins d'une reflexion personnelle et non un dictat etabli sans aucune remise en question

les hypertypes sont la ruine des races que ces eleveurs veulent soit disant améliorer par un long et grand travail de selection, a se demander s'il ne vaut pas mieux pour ces chiens qu'ils n'aient ete elevés que par des ignorants, sourd et aveugles au savoir faire de "'grands eleveurs selectionneurs".

et pour répondre a cette petite pique au sujet de mon choix de changer de race, je n'ai pas a ma justifier , mais apres la perte de ma petite bichon, je n'ai pas eu envie de poursuivre avec une "autre"qui ne serait jamais ELLE.

quant à mes connaissances sur le lhassa, cela fait pratiquement deux ans que je travaille la race "intellectuellement" parlant.
ce qui m'a mené, à etablir une ligne de conduite sur la maniere dont je veux travailler.

puisque vous avez trouver mon site , vous pouvez y lire tout ce que je pense ,i l est publique et ouvert à tous.

en ce qui concerne la santé cela fait plusieurs mois que j'echange avec des personnes au sujet d'une race bien precise.
et ce que j'en apprend est absoluement effarant.

comme il est dit dans le reglement du forum, pas de diffamation, donc je ne nommerai ni les eleveurs,ni la race concernée.

pour conclure juste deux chiffres : environ 10 millions de chiens en france
200 000 lof, cela n'inciterait il pas à un peu plus d'humilité ?
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 9:34

feebee a écrit:
je n'affirme rien sans arguments
tout ce que je dis est le fruit de recherche, de rencontres
aucun mensonge
je ne defends aucun interet personnel

le seul que je defende est celui des chiens
leur condition de vie, leur bien etre, leur santé

Et dis toi bien que tu n'es pas la seule. Si chaque éleveur appliquait ce principe, il y aurait moins de clients déçus, de là à dénoncer les autres pour se faire valoir, il y a une marge.

les hypertypes sont le faits de eleveurs qui ont effectué leur selection sur plusieurs generations, il faut compter en moyenne 10 ans pour fixer un type

Fixer un type signifie rester dans le type souhaité par le standard, fixer un hypertype est une hérésie, c'est ce qui est démontré tout au long des posts de ce forum

je crois pas que ce soit les eleveurs debutants qui en soit la cause, ils ne font que suivre les conseils de leurs ainés, ceux qui "savent" revetant la brillante armure de leur 15 20 30 annees d'experience...

Les spécialistes de la vente de chiots pour l'élevage et pour la reproduction ainsi que de la ventes de saillies sont à ranger dans la catégorie affairistes plutôt qu'éleveurs. On les situe autant chez les particuliers que chez les pros.

je ne deplore que le manque d'esprit critique, que le manque de curiosité, le manque d'envie de s'abreuver à diffetentes sources, afin de se forger une idee qui soit le fruit d'une recherche ou tout du moins d'une reflexion personnelle et non un dictat etabli sans aucune remise en question

Seuls les clubs de races sont en mesure d'établir des dictats, ce sont eux qui donnent les directives, nomment les juges et prennent une part active à la vente des chiots et des saillies. Ce sont tous des particuliers et ils dirigent tout le système.
En tant que particulier on aurait donc très mauvaise grâce à incriminer les pros.

les hypertypes sont la ruine des races que ces eleveurs veulent soit disant améliorer par un long et grand travail de selection, a se demander s'il ne vaut pas mieux pour ces chiens qu'ils n'aient ete elevés que par des ignorants, sourd et aveugles au savoir faire de "'grands eleveurs selectionneurs".

et pour répondre a cette petite pique au sujet de mon choix de changer de race, je n'ai pas a ma justifier , mais apres la perte de ma petite bichon, je n'ai pas eu envie de poursuivre avec une "autre"qui ne serait jamais ELLE.

Désolée pour la pique, on se défend comme on peut

quant à mes connaissances sur le lhassa, cela fait pratiquement deux ans que je travaille la race "intellectuellement" parlant.
ce qui m'a mené, à etablir une ligne de conduite sur la maniere dont je veux travailler.

puisque vous avez trouver mon site , vous pouvez y lire tout ce que je pense ,i l est publique et ouvert à tous.

en ce qui concerne la santé cela fait plusieurs mois que j'echange avec des personnes au sujet d'une race bien precise.
et ce que j'en apprend est absoluement effarant.

Ce qui ne m'étonne pas le moins du monde, certains ayant une furieuse tendance à dénoncer la paille qui est dans l'oeil du voisin tout en ignorant la poutre qui est dans le leur. Les exemples ne manquent pas quand on dépend du système depuis des lustres.

comme il est dit dans le reglement du forum, pas de diffamation, donc je ne nommerai ni les eleveurs,ni la race concernée.

pour conclure juste deux chiffres : environ 10 millions de chiens en france
200 000 lof, cela n'inciterait il pas à un peu plus d'humilité ?

C'est sûr, surtout quand on en vient à constater que certains non lof correspondent plus au standard que certains lof.
Mais ça, ce n'est pas notre affaire à nous les pros, le système est aux mains des particuliers, nous nous bornons à le subir.
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 13:03

Et à force de subir on finit par se rebeller.

D'où l'existence de ce forum.

C'est mon explication du terme rebelle, celle qui m'a amenée à créer ce forum.

Mon idée n'a jamais été de catégoriser les rebelles, ce qui constituerait un barbarisme.

Mon idée est de donner la possibilité de s'exprimer à ceux qui le souhaitent et de pouvoir en discuter.

Ni plus, ni moins.

Alors quand tu écris :

"je ne deplore que le manque d'esprit critique, que le manque de
curiosité, le manque d'envie de s'abreuver à diffetentes sources, afin
de se forger une idee qui soit le fruit d'une recherche ou tout du moins
d'une reflexion personnelle et non un dictat etabli sans aucune remise
en question"

Tu vois bien que si je te donne la parole c'est que je la trouve intéressante, comme je trouve intéressants tout ceux qui s'expriment. Malheureusement, les éleveurs n'osent pas ou ne savent pas s'exprimer.
C'est bien dommage et ça n'encourage pas le progrès. S'il me semble que l'expérience est indispensable en élevage, je sais aussi que, quelque soit son expérience, on en apprend toujours plus tous les jours.

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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 15:06

D'un autre coté, je reprends à mon compte ce que Mayoland a écrit plus haut :

"des cons.... il y en a partout"

C'est leur affaire, pas la mienne, et moi, je ne me plains pas. Comme j'aime bien écrire je parle de ce qui me chante, que ça plaise ou pas.

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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 17:41

sans l'attaque en regle de benedicte rhil contre les eleveurs particuliers je n'aurais jamais pensé a chercher des arguements pour nous defendre

sans les terribles derives des hypertypes et leurs conséquences dramatiques sur la santé des chiens, je n'aurais jamais remis en question le travail des eleveurs selectionneurs

sans cette guerre "'d'eradication" des non lofs et ses conséquences dramatiques sur les reserves genetiques que cela pourrait provoquer

sans cette absurdité des eleveurs lof de proner le lof comme le top du chien et les arguments "commerciaux" qu'il represente, abusant de la confiance des personnes qui s'en remettent a ce soit disant professionalisme;

je n 'aurais jamais eu l'idee de chercher une autre vérité, cachée et que l'on decouvre malheureusement que lorsqu'il est trop tard.

contre cette elitisme revoltant sur les tarifs d'un lof kan la race est a la mode
avec sur des sites d'eleveurs ecrivant noir sur blanc : vous ne pouvez pas mettre 2000 euros dans un chien, allez a la spa
revoltant, un mépris sans nom.

les usines a chiots sont le fait d'eleveurs professionnels qui font du non lof, parfaitement reconnus et acceptés par les "grandes instances"
sans oublier cet elevage en bourgogne de labrador et beagle uniquement destinés aux laboratoires .
mais il suffit qu'un particulier fasse une annonce pour placer ses chiots, occasionnels qu'on a l'accuse de tous les vices.

alors que son seul vrai "crime" est de ne pas payer des cotisations a la MSA
de faire des prix de vente inférieur aux lof et donc "casse " le marché.

en rien a l'heure actuelle un eleveur pro n'est une garantie de qualité et serieux
alors oui cette foutue lettre me mets hors de moi par ses propos mensongés et diffamatoires, par son argumentation manipulatrice tapant dans tous les secteurs, bonnes ames, educateurs, defenseurs de la cause animale, afin de ratisser large et d'obtenir un maximum de signatures, chacun signant pour SON sujet de predilection.

en 3 ans j'en ai appris plus que je n'aurais voulu, j'ai decouvert les usines a chiots francaises, les criteres de selection de certains eleveurs, le titre le pedigré; au détriment de la santé

des prix prohibitifs appliqués sur les races a la mode

j'ai echangé, cherché, trouver des infos que je n'aurais peut etre jamais voulues connaitre ne serait ce que pour ma tranquilité d''ame

le monde de chien , de l'elevage, des expositions j'en reviens effarée, ulcérée, en colère.

le bon comme le pire se cotoie, lof ou pas pro ou pas

j'espere juste que lorsque ce projet de loi sera deposé, il ne sera pas uniquement remis entre les mains de cynophiles,et de gens qui n'y connaissent rien mais que cynotechniciens et zootechniciens auront leur mot a dire.

il est probable qu'a terme , je fasse une lettre ouverte a la scc diffusée sur le net ou je dirais tout ce que j'ai appris motivant ainsi ma decision de me retirer de ce systeme et de faire naitre des non lofs et d'apres ce que j'ai appris je ne serais pas la premiere a cet ultime acte de rébellion
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MessageSujet: airement à vous, les particuliers   Ven 21 Déc - 18:12

Elle est des nootres, c'est une rebelle comme les auutres

Juste un truc qui me chiffonne, De quel projet de loi est-il question ?

Bénédicte Rhil ne répondra pas, même si elle le pourrait, quelque part, on peut la comprendre, monter au créneau quand on n'a que 14 ans d'élevage, en gros comme n'importe quel particulier.

Sa différence à elle, c'est que c'est déclaré, contrairement à vous, les particuliers non déclarés..
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 18:19

Encore une petite précision

En Angleterre, les chiens se vendent pour une bouchée de pain, les prix ne deviennent importants que s'il s'agit de vendre à l'étranger.

Alors que sur le continent existe un "prix du marché", ce qui signifie que n'importe qui va vendre au "prix du marché".

Dans ces conditions, faudrait vite arrêter de se plaindre, y a pas que des cons chez nous...
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 18:55

bien sur qu'il n'y a pas que des cons ,dieu merci, j'ai la chance d'avoir dans mes relations amicales quelques eleveurs pro qui travaillent tres tres bien et c'st marrant c'st pas ceux la qui ont eu envie de signer cette lettre...faut il y voir un lien de cause a effet ?
sur d'autre forums son extremisme en a choquer plus d'un...
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 19:10

Ben, tu vois, il y en a qui ne l'ont pas signée cette lettre.
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Ven 21 Déc - 23:35

Pour le moment, c'est la SCC qui fait force, et la SCC est favorable aux particuliers, pour des raisons évidentes.
Il me semble aussi que le LOF est essentiel, pour connaitre les origines, c'est indispensable pour élever.
Les tests ADN de filiation c'est une nouveauté, pour les tricheurs sans doute, les vrais éleveurs savent très vite à quoi s'en tenir.
J'aurais 68 ans dans quelques jours, pas si vieille quand je suis avec mes chiens, mais très très vieille face à tout ce qui finit par me fatiguer.
Comme quoi on reste rebelle jusqu'au bout, même fatiguée.
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Sam 22 Déc - 6:35

ba j'avais fait un tres tres long post mais dans ma fureur justiciere jai oublié de valider :-(
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Dim 23 Déc - 8:41

Dommage lol!
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Dim 23 Déc - 8:49

rires...euh ..je ne sais pas.

j'en ai gros sur la patate
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Dim 23 Déc - 20:38

http://youtu.be/Hex00WjSobE


L'Amélioration des races, un concept discutable, les préserver, c'est déjà pas évident...

Citation du Professeur Denis sur le site de Feebee:



"L'homogénéité la plus grande possible est l'apanage des
lignées consanguines. Il est normal et même souhaitable que co-existent dans
une race des types différents, aux plans morphologique, comportemental etc ...
Naturellement, l'ampleur des différences ne doit pas être trop importante ;
elle est à préciser au sein de chaque club."
Elle serait plutôt à comprendre par l'éleveur sur la base de son expérience propre.



"Les raisons pour lesquelles une race ne doit pas être trop
homogène sont doubles :


- si la mode évolue et que l'on recherche à l'avenir des
chiens d'un modèle un peu différent, il doit être possible de faire évoluer la
race par ses propres moyens"
Un véritable éleveur suit le standard de la race qu'il élève, et pas la "mode". La mode, quelle hérésie ! C'est à l'éleveur à expliquer au client et pas l'inverse.



"- l'homogénéité s'obtient le plus souvent au prix d'une
augmentation insidieuse du taux de consanguinité, dont les conséquences
défavorables ne manquent pas."
La consanguinité est un révélateur, avec les meilleures ou les pires conséquences, c'est à l'éleveur et à l'éleveur seul à savoir comment conserver les qualités et l'homogénéité qu'elle peut assurer et à éliminer les défauts qu'elle peut entraîner par apport de sang neuf sur des lignées bien fixées, l'apport de sang neuf s'avérant un exercice souvent périlleux.


Les standards de races ont été créés au départ en fonction de l'utilité propre de chacune de ces races. C'est le non respect de ces standards pour des motifs soi-disant
esthétiques qui ont induit nombre des pathologies et défauts de caractère qui ont fini par les affecter.




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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Dim 23 Déc - 21:01

en fait c'est un choix quasi cornelien :

l'homogeneité d'une portée est une forme d'aboutissement, on a reussi a fixer une lignée et ses caractéristiques
on arrive assez souvent en regardant un chien de savoir de chez quel eleveur il vient , il a posé sa signature.

le standard est une representation idealiste de la race , le sujet parfait, ce qui bien entendu bien impossible a obtenir.
se referer à certains standards pour certaines races me semble parfois bien périlleux pour la race elle meme : sans cesse remanier, sans savoir par qui , comment et pourquoi , il evolue parfois au point de ne plus rien avoir , a voir , avec le morphotype d'origine, sans compter les modifications sur le caractere :
des chiens de travail tellement travaillés sur la beauté, qu'ils n' ont plus de "mental"
sur certaines on a le distingo, lignée de travail , lignée de beauté...desolant..

une portée homogene serait donc un aboutissement sur un long travail de selection pour fixer un type toujours dans le cadre etablit par le standard; mais signifie un appauvrissement génétique sur les sujets.

une portée heterogene serait pour moi, plus riche en capital génétique, mais avec des sujets susceptibles d'etre hors standard...

plus que la fixation d'un type, ma préférence irait vers la variabilité génétique, en mariant des sujets capables de faire des chiens respectueux de ce que devrait etre la race, et donc, non pas forcement respectueux du standard.

morphotype correct et richesse du capital génétique me semble le plus important.

le standard c'est une chose, bien trop remanier a mon avis mon finir par etre une bonne base de reference
ce qui est un comble tout de meme...
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Lun 24 Déc - 8:05

Donc à te lire, tu préfères élever des portées heterogenes en taille, caractere, et aspect extérieur.... quitte à ne pas savoir si le chiot que tu vends se revelera conforme au standard de la race ou non. Est ce bien cela ? .... Pourquoi veux tu élever des chiens de race ? ET tes clients que doivent ils en penser ?

J'espere que mes mots ne sont pas plus "rudes" que ce que je cherche à exprimer.

Cela laisse un gout d'inexpérience... un peu quand même !
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Lun 24 Déc - 9:01

mais non ...je prefere des chiots non homogene mais conforme au standard
l'heterogeneité est une richesse genetique

la nature n'a jamais ete favorable au clonage ;-)
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Lun 24 Déc - 9:05

je ne comprends pas pourquoi heterogene serait synomyme de non conforme au standard ?

prenez par exemple une portee de n'importe quel canidé sauvage pas, de standard, pas de selection et c'est etonnant , sont tous conformes
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Lun 24 Déc - 9:11

je dis que la norme veut qu'une portee homogene est la signature d'un elevage, l'aboutissement d'une selection pour aboutir a ce resultat, je dis aussi que cela signifie un appauvrissement du capital genetique et que ce n'est pas ce que je prefere.
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Lun 24 Déc - 9:59

feebee a écrit:
je ne comprends pas pourquoi heterogene serait synomyme de non conforme au standard ?

prenez par exemple une portee de n'importe quel canidé sauvage pas, de standard, pas de selection et c'est etonnant , sont tous conformes

Et bien moi je ne trouve pas ça étonnant du tout, cela découle tout bonnement de la sélection naturelle, seuls survivent les sujets conformes. Le travail de l'éleveurconsiste justement à proposer des sujets conformes, ni plus, ni moins.L'éleveur n'a pas d'autre prétention que de satisfaire ses clients. Seule l'expérience permet d'y parvenir, certainement pas des directives concoctées par des acteurs sans expérience de l'élevage, encore moins par la pesée journalière des chiots, leurs ridicules petits rubans ou encore la corvée néfaste des biberons qui permet de maintenir en vie des chiots qui devraient disparaitre.


Dernière édition par Valhalla le Lun 24 Déc - 10:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Lun 24 Déc - 10:09

cqfd

l'intervention humaine genere plus de mal que de bien

bien des eleveurs ne selectionnent que sur la beauté et les titres
quitte a tricher sur les géniteurs des chiots

bien trop souvent cela donnent les hypertypes ou des chiots porteurs de maladies genetiques

mais peu importe le flacon pourvu qu'on ai l'ivresse..

qu'en pense leurs clients cela laisse un ptit gout d'escroquerie non ?
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   Lun 24 Déc - 10:23

Le recours aux chiens titrés est un phénomène tellement général que c'est devenu, compte tenu des profits qu'il engendre un facteur déterminant de l'appauvrissement génétique d'une race, idem pour la majorité des tests recommandés par ceux qui en tirent profit.

L'éleveur n'a pas d'autre prétention que de tenter d'élever correctement. Son élevage vit et meurt avec lui, c'est comme ça.
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MessageSujet: Re: Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau   

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Trop, c'est trop. Des éleveurs professionnels montent au créneau
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